Monja Coen

por felipenascimento90

Sensei4-640x480Conhecer as palavras e o jeito de ser da Monja Coen Sansei, missionária zen budista, é uma imensa inspiração para quem procura uma paz interior, o auto conhecimento, uma vida mais equilibrada. Mas nada disso é suficiente se não buscarmos encarnar em nós as características da amorosidade. O trabalho da Monja é um convite à prática, um chamado ao encontro com a natureza divina. Seu método é o zazen, a prática da meditação sentada, e o objetivo que ela nos propõem, independente do método, é uma vida ética, a ação não violenta, a certeza de estar integrado com todos os seres. Enfim, sabedoria e compaixão: os alicerces do zen budismo.

Monja Coen, batizada como Cláudia Dias Baptista de Souza, é paulistana nascida em 1947. Na juventude, trabalhou em diversos veículos de imprensa, e se preparou como monja durante três anos e meio nos Estados Unidos e doze no Japão. Atualmente, é responsável pela Comunidade Zendo Brasil, no Pacaembu, São Paulo, onde realiza diversas atividades voltadas à comunidade zen budista e a quem queira participar.

O Voo Subterrâneo conversou com a Monja em sua comunidade, contando com a participação da graduada em jornalismo Paula Arnoso, que colaborou com algumas perguntas e gravou parte da entrevista em vídeo. Confira, abaixo, trechos transcritos da entrevista e, aqui, o bate-papo completo em áudio.

SE TORNANDO MONJA

Voo Subterrâneo: O que teve no Zen Budismo que te pegou, que a partir do momento que você começou a meditar e a se envolver com isso fez você ir fundo?

Monja Coen: Eu já fazia outras práticas meditativas, do Self-Realization Fellowship. Eram lições que viam pelo correio, eu morava em Los Angeles. Aí eu comecei a praticar de forma sistemática, o que não era antes – não tinha um guia, um método. Mas eles se sentavam nas cadeiras e eu queria muito me sentar no chão, mas eu tinha grande dificuldade em fazer a posição de lótus. E um vizinho me deu um livro sobre ondas cerebrais alfa. Nesse livro entrevistavam um monge zen e questionaram a ele: “o que o senhor acha de usarmos eletrodos e induzir o estado Alfa?”. Ele disse: “que maravilha, mas vocês estão entrando pela janela”. Eu falei: “cadê a porta”? Eu fui procurar o zen budismo e encontrei o Zen Center de Los Angeles.

Quando você começou a praticar, o que fez você investir no zen?

O zazen, a prática da meditação sentada. É uma coisa extraordinária, não há nada que supere a prática do zazen. Mas é um zazen que tem que ser intenso.

O que foi determinante pra você foi o tempo que você passou no Japão, os 12 anos?

Não. O que me fez me tornar monja, o que leva a ir pro Japão é a prática nos Estados Unidos, no Zen Center de Los Angeles. Nós tínhamos dois retiros por mês, um de final de semana e um de sete dias. Eu morava na comunidade. Tínhamos meditação antes do almoço, antes do jantar e à noite. Eu vivia mais uma vida monástica nos Estados Unidos, numa comunidade laica, do que praticamente no mosteiro. A diferença do mosteiro é que ele é fechado, você não sai. Você não tem aposentos pessoais pra ir, escolhas pra fazer, toda a programação diária é programada pelas monjas.

Sobre a diferença que tinha nos Estados Unidos e no Japão. Qual dos dois seria o melhor…

Nos Estados Unidos, por exemplo, na hora do almoço, depois que eu servia almoço pro meu mestre, eu tinha um tempo livre. Quando falei pro meu mestre que eu queria ir no Japão ele disse assim: “você não vai mais nadar”, que era uma coisa que eu gostava muito de fazer. Então tem essas dificuldades. No mosteiro japonês não tem visitantes, tem uma prática intensiva de 24 horas por dia.

A vida monástica no Japão é um treinamento. Havia um mestre que disse isso: “é como ir pra universidade”. Você não vai ficar na universidade o resto da vida, você se forma pra trabalhar nessa atividade, pra ser monje, ter seu templo, sua comunidade, seus discípulos, transmitir os ensinamentos.

Quais foram as maiores dificuldades que você teve na preparação dessa vida de monja?

Dificuldades? Eu tive alegrias (risos). Quando eu descobri o zazen, quando eu fiz os retiros em Los Angeles e que eu falei “esse é o caminho que quero seguir minha vida”, era só alegria. Eu pedi pra fazer os votos monásticos e meu professor dizia: “você ainda não está pronta”. Buda dizia assim: “seus pais tem que concordar, vivos ou mortos”. Minha mãe questionava muito. O tempo de convencê-la foi o tempo de eu me convencer completamente. Houve um dia que minha mãe disse, “eu te abençôo. Seja a religião que você está seguindo, você está servindo ao que eu chamo de Deus”. No dia em que ela disse isso meu professor consentiu-me fazer a ordenação monástica. E poucos meses depois eu vi a fotografia das monjas japonesas e pedi pra ir pra lá.

PRÁTICA SISTEMÁTICA E ORIENTADA

Acho que meditação precisa ter prática sistemática e orientada, como tudo na vida. Qualquer coisa, se nós queremos estudar, escrever, ser médico, advogado, artista plástico, seja qual for o caminho que eu escolho, se não tiver ordem, disciplina e sistema, não funciona.

Nós damos iniciação ao zazen. As pessoas vêm e sentam 20, 15 minutos e percebem que tem alguma coisa. Mas se você não faz um retiro, que é uma prática mais profunda e mais longa, você não consegue perceber o que o zazen é capaz. Ou seja: como que nós temos a capacidade de penetrar na nossa própria mente e acessar a essência do ser. E essa essência do ser você a reconhece em cada criatura. E não é só criaturas humanas, é em tudo o que existe.

Muitas pessoas querem ter isso, mas pela vida cotidiana como que consegue?

Não chega. E muitas pessoas acabam dizendo, “puxa, mais eu pratico há 10 anos e não acontece nada”. “Mas que tipo de prática você teve nesses 10 anos? Eu vou de vez em quando, vou uma vez por semana e acho suficiente e no resto do tempo não presto atenção em mim e no que está acontecendo?” Um aluno meu falou assim: “a um piloto você não pergunta quantos anos você é piloto, pergunta quantas horas de voo você tem”. Quantas horas de zazen você tem? Quantas horas de prática de meditação intensiva você tem?

“NÃO DAMOS MIMOS”

O zen tem uma exigência de prática com uma severidade meio estoica. Eu tenho que praticar por algum desconforto físico. O budismo tibetano trabalha com curas físicas, mentais, espirituais, nós não trabalhos. Não damos mimos. É o contrário: você pode praticar mais e pratique mais. E olhe pra uma parede branca, onde não vou projetar imagens. A nossa prática é tirar o máximo possível de estímulos externos pra que você penetre na essência do ser. Eu tenho um grande amigo que é um lama tibetano, o Lama Samtem, e ele diz: “o zen é muito seco, muito árido, mas nós no budismo tibetano queremos chegar onde o zen chega. Nós usamos outros meios expedientes para que as pessoas cheguem lá”. Então é um caminho mais árido, e pra mim é o que faz sentido. Eu reconheço outras práticas e seu valor, mas pra mim faz sentido esta. E as pessoas que chegam aqui são menos que as que vão receber cores, música ou vários estímulos pra chegar nesse caminho.

É o que mais faz sentido pra você por causa justamente do estímulo pessoal que a pessoa tem que ter?

É um caminho direto. Uma linha reta. E é você com você. Não cria nenhuma dependência de um mestre. Embora se não houver o mestre você não chega lá, não cria nenhuma dependência de que sem essa pessoa a prática não existe. É uma escola. Como eu digo, é como chegar na universidade, então você começa no jardim de infância. O beabá é o zazen para iniciantes. Mas é muito sutil ainda, muito pouco. Depois vou praticar com mais assiduidade.

TRANSCENDER O CONCEITO DE DEUS

Qual o perfil da maioria das pessoas que vem aqui, que procuram entrar no zen budismo?

Eu diria que é uma elite intelectual. São artistas, arquitetos, médicos, profissões liberais, filósofos, psicólogos, psiquiatras. Nós temos uma elite intelectual que frequenta, não é uma elite financeira.

Paula Arnoso: Você acha que as pessoas buscam mais o zen pra descobrir a si mesmas ou a Deus?

Ambos. A procura por Deus é a procura pela essência do ser. A procura por si mesmo é a procura pelo sagrado. Quem sou eu, o quê sou eu, o que é vida, o que é morte, o que estamos fazendo aqui? Essas são as perguntas que trazem as pessoas. Outros vêm e dizem assim: “ah, quero aquietar a minha mente, sou muito agitado. Soube que pessoas importantes e famosas meditam e quero meditar, fazer o que eles fazem”. Tudo isso faz parte. Câncer. Inúmeras pesquisas sobre cura de câncer e prevenção de doenças. Então tem várias razões pelas quais as pessoas chegam aqui.

Paula Arnoso: E você acha que na procura por si mesmo você encontra Deus, esse é o caminho mais fácil?

Nós não usamos a palavra Deus. Nós encontramos a sacralidade da vida. Nós nos percebemos interconectados, interligados a tudo que existe. É experiência mística. A experiência mística transcende o conceito de Deus. A transcendência desse conceito é o encontro. Isso é a prática espiritual de todas a tradições espirituais, não só do zen. Todos os grandes místicos, quer sejam cristãos, islâmicos, da cabala, judaísmo, das tradições africanas, todos nós chegamos no mesmo lugar, e cada um vai dar um nome diferente. Mas nós não nominamos. Nós chamamos “natureza Buda”. E essa natureza Buda, natureza iluminada, que está presente em tudo que existe, todos os seres, e em nós. Mas às vezes nós não percebemos, e as práticas meditativas é pra nós entrarmos em contato com meu eu verdadeiro, que é a essência do ser.

Paula Arnoso: Então você diz que na verdade todas essas religiões tem um fundamento que é o mesmo no fim?

Todas eles se praticadas verdadeiramente levam à experiência mística. É um caminho árido, pra todas elas. Pode começar muito bonitinho, coloridinho, mas se você não passar por esse deserto não chega no oásis. E muitas pessoas não querem ir além, têm medo. Você nunca deixa de ser você, mas você tem que abandonar as ideias, inclusive a de Deus, porque enquanto você tem uma ideia de Deus você não tem um encontro. Ir além da ideia para ter um encontro: isso é experiência mística. Tanto que Buda dizia: “Se o que falo pra você faz sentido, pratique, se não jogue fora”.

“ENCONTRAR O ABSOLUTO AINDA NÃO É ILUMINAÇÃO”

A nossa essência é protegida, é salvaguardada pela própria mente. Você não pode entrar lá com sujeiras, com bobagens. Se você ainda tem a ideia de obtenção, de ganho, você não penetra. A maioria fica na periferia, não chega nessa essência do ser. Ela tem alguma experiência que é agradável, “fiquei mais lúcida, mais ciente, melhor saúde”. Isso é feito colateral. Não é importante para nós. Nós meditamos pra ter esse encontro, o encontro maior, porque a partir desse encontro nosso canal de percepção se abre. E aí nós passamos a ser verdadeiros cuidadores, cuidadoras, do planeta, de todos os seres, porque você percebe que todos sou eu e eu sou todos, sem perder a individualidade. Não é aquelas coisa: “ah, não sei quem sou”. Essa identidade que criamos com família, escola, etc, é maravilhosa, mas não é tudo.

A questão das experiências “mundanas”, digamos. Muitas pessoas começam a meditar depois de passar de várias coisas que até seriam ruim para a própria mente. Como é isso?

Eu experimentei muitas coisas na minha vida. Tem outras pessoas que não têm essa necessidade. Isso é particular de cada um. Cada um de nós está em um nível diferente de espiritualidade e de procura. O que eu encontro uma certa dificuldade é comprometimento, as pessoas se comprometerem e serem capaz de manter o comprometimento. Porque na hora que não é como imaginei eu quero ir embora. Aí vou procurar outra ordem espiritual, e lá também vou fazer minha caminhada até chegar no primeiro obstáculo. Eu vou chamar isso de o turista espiritual. Ele passa um pouquinho por cada tradição espiritual mas não se fixa em nenhuma, porque na hora que o caminho começa a ficar um pouco mais difícil eu desisto.

Você acha que é por causa da dificuldade do caminho ou da confusão de não saber se esse caminho…

Nós não estamos sendo treinados a suportar dificuldades. Nós somos treinados agora a sentir prazer e alegria, e se não me dá prazer e alegria eu não quero. Se tiver qualquer sofrimento, requerer um esforço meu, não quero mais. Eu vou procurar ali do lado, e lá aparentemente é melhor, você vai cantar, vai dançar, e vai chegar um momento que você tem o encontro. Mas como é que você mantém isso? Nós podemos usar o chá do daime, LSD, coisas naturais até pra ter a experiência mística. Mas se você não tiver uma maneira de direcionar essa experiência, ela não serve pra nada. Por isso que no budismo nós falamos: encontrar o absoluto ainda não é iluminação. Eu posso ter a experiência de encontrar esse todo, me sentir em comunhão com esse todo. Como eu vivo a minha vida? Como isso vai modificar os meus relacionamentos?

COMPAIXÃO E CARIDADE

O budismo tem dois alicerces: sabedoria e compaixão. Quando o cristianismo fala de caridade, cuidar e amar, a gente vai dizer assim: nosso propósito é a compaixão. Compaixão é identificação com o outro, e porque eu me identifico, eu cuido. Eu não estou em um espaço separado, eu melhor, eu vou cuidar dos pobrezinhos. Não. Eu sou pobre também. Eu me identifico com este ser humano e vou criar condições pra que fique melhor. Há muito trabalho social no budismo. O budismo é uma prática engajada socialmente, de transformação social. Não é uma prática de “eu quero ficar bem e o resto que se dane”. Isso é uma ilusão, é falso. Toda prática budista é pra você acessar a esse espaço de perceber o nós e cuidar. No Brasil temos pouquíssimo trabalho social porque nem existimos no Brasil. Não há budistas no Brasil, há muito pouco. A gente tem inserção em outros grupos (pessoas da comunidade budista que fazem trabalhos sociais em outras organizações) porque não temos condições de ter um grupo de atividade social específica. O meu trabalho é fazer com que as pessoas despertem, acordem, e a partir disso: o que vão fazer, como vão viver suas vidas, como vão cuidar do que tem que ser cuidado?

A questão da caridade: você acha que a pessoa tem que sentir a compaixão pra fazer a caridade ou fazendo a caridade ela pode sentir a compaixão?

Os dois lados. Aquela história: quem ama cuida, quem cuida ama. Você começa com um gesto, uma mímica, copiando alguém, e isso pode interiorizar e se tornar verdade. Outros não, só fazem a cópia. A gente fala que as práticas espirituais têm três épocas: uma é verdadeira, uma é cópia, e outra nem cópia é, só uma imitação muito mal feita. E como é que nós voltamos e transformamos essa imitação em uma prática verdadeira? E isso é possível. Nós aprendemos imitando. Então imitar uma coisa boa é bom, mesmo que seja só uma imitação, mas que aos poucos vai se interiorizando e percebendo. Todo mundo que trabalha com as práticas sociais e trabalho voluntário sabe que o retorno é muito mais para o voluntário do que pra aquele que está recebendo. Mas que a gente possa fazer isso com mais qualidade.

MEDITAÇÃO E TRANSFORMAÇÃO SOCIAL

Acho que a prática da meditação é a maior revolução que eu já vi até hoje. Quando eu estava no Jornal da Tarde, a gente trabalhava muito com ler Trotski, Marx, e pensar em mudar o país. Na época que eu fazia parte dos grupos de estudos e meus amigos começaram a ir pra clandestinidade e me convidaram, eu falei: “de jeito nenhum”. Não é pela força, não é pela violência. Se não mudar o coração, a mente, o íntimo do ser, nenhum partido político, nenhum sistema organizacional vai transformar a sociedade. E a sociedade vai ser transformada eu um trabalho árduo e profundo, porque é um por um. E é cada ser que acorda, que desperta: “(que deixa de pensar) o que vou ganhar pra mim”?, ou “veja como sou bom e caridoso”. Não me faça isso… porque isso é o ego, o eu. E não é verdadeiro, não sai lá de dentro. Não quero mudanças estruturais, quero passar um cremesinho em cima da ferida. Mas por que a ferida existe? Qual é a causa da doença, e não apenas o remedinho que passo por cima e não cura a ferida?

Uma defesa desses movimentos todos seria que algumas pessoas não tem nem o básico para conseguir ter esse despertar.

Não, não tem nem comida. Tem que criar condições. Os maiores assistentes sociais na Ásia são budistas. Mas ninguém sabe aqui no Brasil, que aqui no Brasil a gente não tem um tostão, não consegue nem se manter em pé.

Paula Arnoso: Essa ferida que você diz que as pessoas querem tampar ao invés de ir profundamente nela, você acha que adquirir consciência amedronta as pessoas porque vem com responsabilidade?

Claro, eu sou responsável. Sou co-responsável pelo que está acontecendo. Como é que estou vivendo? Onde é que estou gastando meu dinheiro? Como estou contribuindo pra manter isso dessa forma? Aí vem a culpa, e dou um dinheirinho pra uma instituição. Acho bom que deem, tem gente que não dá nada. Mas acho que está começando a surgir um pensamento maior de solidariedade. A igreja católica todos os anos tem campanhas que são maravilhosas. O espiritismo trabalha nisso incessantemente. “Vamos fazer caridade, cuidar dos outros, porque os outros somos nós”. Não tem estranhos, tem a espécie humana, e a espécie humana não vive sem o meio ambiente. Agora somos cuidadores do meio ambiente não é porque somos bonzinhos, é porque não vamos sobreviver. Criou-se uma consciência, uma percepção, e isso é desenvolvido. Foi desenvolvido até com os primeiros astronautas que saíram do planeta Terra, deram a primeira visão de uma coisa só. Deu uma expansão de consciência incrível. Nós somos a vida dessa bolinha aqui. Se nós não cuidarmos dela inteirinha, esse pedacinho acaba.

CULTURA DE PAZ E A EDUCAÇÃO

Eu preciso realmente construir aquilo que eu quero construir. Se estou construindo uma cultura de paz, é preciso que eu faça esforço nessa direção. Porque tem muitos obstáculos, muitas pessoas que são contrárias. “imagine, o ser humano é violento, o ser humano é bravo, nós sempre fizemos guerra”. Você diz: “não, é possível viver sem violência”. Mas eu tenho que olhar dentro da minha mente. Quais são as violências que eu ainda carrego em mim? Quando eu sofro uma agressão, vejo uma injustiça, eu sou capaz de responder sem violência? Quando fazemos as manifestações de rua e a polícia chega, por que provoco os policiais de forma violenta e sutil, e dizendo que não sou violento? Quando eu vou lá na frente do policial e estou oferecendo uma flor pra ele estou fazendo uma violência, dizendo: “nossa, sou não violento, eu sou da flor, não sou da arma”. Estou provocando este ser humano que está dedicando sua vida a defender uma população através da forma que ele aprendeu, que é das armas. Ele tem um treinamento disso. Eu vou lá dizer pra ele: “você é um tonto, você é um bobo, um burro”?

A questão do mestre: como tentar fazer o outro melhorar só que não de uma forma violenta e nem também a partir da sua percepção do que é melhor, que não é a do outro?

Pois é. A gente fala que um bom mestre é como um bom carpinteiro, que vê os veios da madeira, pode ser a madeira mais podre que chegue até ele. Como ele faz que a beleza da madeira, ou sua utilização, seja no máximo do seu esplendor? Essa é a diferença do mestre. Como é que cada ser vai ser o máximo do seu esplendor, do seu potencial, não como eu quero?

Paula Arnoso: Nas escolas quase se não tem base nenhuma de espiritualidade, de religião. Qual sua opinião sobre isso?

Vou te dizer uma coisa que o Dalai Lama falou da última vez que esteve aqui: “A transformação do mundo é educação secular, não religiosa”. Porque quando você entra com educação religiosa você está direcionando pra uma determinada religião. Ele diz: “há muitas pessoas que não creem em nada e são éticas e maravilhosas”. Não é apenas a religião que cria ética. Ele insiste muito nisso: ética para o novo milênio. Temos que desenvolver seres éticos, independente de espiritualidade ou religião, é maior do que isto. Por que o que acontece? As religiões acabam se digladiando nas escolas. Crianças estão sendo abusadas nas escolas se elas não são cristãs. Então acho que é melhor que a escola, como disse sua santidade (Dalai Lama), seja laica, e a religião vai ser dada na família, na sua procura individual. E quem são esses professores que estão educando? Nós temos que capacitar a rede de educadores, porque espiritualidade vem na transversalidade. Acho que as aulas de educação ambiental talvez sejam as mais importantes atualmente. Porque elas vão nos dar essa proporcionalidade da escala do ser humano em relação à natureza, e que não estamos separados, somos a natureza.

SOFRIMENTO HUMANO E A VIDA ÉTICA

Buda dizia que o ser humano pode ser comparado a quatro tipos de cavalos: um cavalo vendo a sombra de um chicote começa a galopar, outro precisa levar uma chicotada no lombo, outro precisa cortar a carne, outro chegar nos ossos. Então o que nos leva a essa procura é essa chicotada.

Tem até uma frase que tem a ver com isso, do professor Hermógenes: “Cada vez que uma pessoa tem uma desilusão está mais próxima da verdade”. O ser humano precisa desse sofrimento pra crescer?

Não precisa. O que eu digo é isso: há pessoas que ao ver a sombra do chicote começa a galopar. Não bateu, não sofreu, mas viu que há sofrimento no mundo. E ao perceber, começa a viver de forma coerente com os princípios éticos. Então não é porque alguém me disse que tem que ser assim, porque eu tenho medo de Deus, do castigo, que a lei do karma vai passar de volta pra mim: eu me percebi, porque eu pratiquei e cheguei na essência do ser, e percebi que estamos todos interligados, e eu cuido, porque cuidar é cuidar de mim mesmo. E não tenho expectativa de retorno. Eu faço o bem pelo bem, isso é vida ética.

Essa questão da ética ainda é muito vista como uma questão externa, é um norma, uma lei…

Ou é politicamente correto e acaba sendo uma bobagem.

Não faz porque tem vontade própria de fazer.

Porque sou eu fazendo. Enquanto tem um eu que é bonitinho, que é certinho, e que está fazendo, ainda está na dualidade. Mas quando vem do espaço de espontaneidade do nós, é outra coisa.

Quando Buda diz que a principal causa de sofrimento humano são os desejos…

Apegos. É apego. Desejar nós desejamos: comida, água, sono, porque são necessidade biológicas de sobrevivência. Não há nada errado com o desejo. Desejo de procriação, querer ter uma mulher e filhos e ter desejo sexual não é errado. Agora só ficar pensando em sexo o dia inteiro, não faz mais nada, aí é problema, é apego. O apego são as causas, apegos e aversões. “Odeio aquela pessoa, odeio esta situação”, é aversão. A gente fala que quando a gente transcende apegos e aversões você vê a realidade como ela é e atua. Se chega um monte de lixo você percebe: isso é lixo, mas não odeia o lixo. E isso eu digo pra tudo. Pessoas que são repulsivas, você fala: “não, não odeio, elas são assim. Tem sua função e posição nesse universo”. Sua santidade diz isso: “a compaixão nem sempre é espontânea e nem sempre vem das vísceras”. É um trabalho de treinamento e treinamento cerebral, de inteligência, de você transformar aquilo que pode ser repugnante num “puxa, tenho que olhar”. Uma vez tinham dois cachorros, começaram a brigar aqui e foi um horror. As pessoas todas gritando. Eu falei: “vocês parem de gritar. Cada uma vai pegar uma guia, nós vamos pegar água, se não for água, com fogo, a gente vai separar as duas”. Mas se eu tenho aversão: “ai, que horror, vai matar a outra”. “Pode ser que mate e pode ser que não mate, mas se a gente puder interferir a gente vai”. Mas se ficar com aversão, com medo, a gente não faz nada. Então medo e aversão e apego são os problemas. Mas (é preciso) ver a realidade com clareza e atuar de forma assertiva, para minimizar a dor e sofrimento.

O PLANO DE IMPLANTAR UM CENTRO ZEN

Quando voltei ao Brasil, me pediram para assumir o templo da Liberdade (São Paulo). Durante seis anos fui responsável por esse templo. Quando vim pro Brasil, minha ideia era começar um Centro Zen como aquele dos Estados Unidos onde nasci como monja. Eu tinha um dinheirinho guardado, mas o dinheiro não dava pra comprar nada. Minha ideia de ter um Centro Zen acaba se realizando um pouco nesse templo. Depois desses seis anos, como o templo cresceu muito e estava funcionando maravilhosamente, tinha uma comunidade japonesa, um senhores mais antigos, que falaram: “agora temos que chamar um monge japonês pra tomar conta”. E veio esse senhor japonês, e ele disse pra mim, “você está como líder há muito tempo, e se você ficar aqui nós vamos ter duas cabeças e ter problemas. Eu peço que você saia”. Eu não queria sair, mas eles insistiram, fizeram até umas coisas meios impróprias. Eu falei, “não, eu saio”. Havia um grupo que praticava comigo, não era muito grande. Começamos a nos reunir numa sala pequena, começaram a vir outras pessoas e eles se comprometeram por um ano a alugar um espaço onde fizemos nosso centro de prática. Em cinco anos ficou muito pequeno. Esta casa aqui (do espaço atual) esvaziou e perguntei: “você alugaria pra nós por um preço inferior”? Ela disse que sim e alugamos essa casa que é maior que o outro espaço. Estamos aqui há seis, sete anos.

A ideia de implantar um Centro que nem aquele dos Estados Unidos permanece?

Permanece. Eu gostaria muito que nós tivéssemos um centro com possibilidade de residência, de treinamento intensivo. Eu ordenei monges no Rio Grande do Sul e eles haviam recebido um terreno em doação, e nesse terreno está sendo construído um templo onde será possível ter os treinamentos intensivos também. No carnaval eles ficam 10 dias em treinamento intensivo, é o máximo que eles conseguem no momento. É muito interessante, que é a semente desse meu sonho antigo, e talvez se realize mais no Rio Grande do Sul que aqui em São Paulo.

***

Nessa parte da entrevista, eu falo uma palavra e o entrevistado diz o que pensa sobre a palavra. Aí vou começar com a palavra paz.

PAZ

Paz? Interessante. Tranquilidade, nirvana, estado de sabedoria que permite você agir não violentamente, pensar não violentamente, falar não violentamente. Isso pra mim é paz. É um treinamento incessante de auto observação, de quando é que estou sendo violenta e como é que eu transformo isso.

A identificação que tem da sua figura com a questão da paz. Isso foi construído, planejado por você?

Não, imagine. Eu não planejo muito não, as coisas vão acontecendo. Tem uma senhora que admiro muito, Lia Diskin, fundadora da Associação Pallas Athena. Há muitos anos ela é parte da Unesco, assinou aquele manifesto da cultura de paz, de 2000 a 2010, e eu estive sempre muito junto com ela e fui muito influenciada por ela. Como é que nós construímos uma cultura de paz, justiça e cura da terra? E através de vários encontros nós começamos a nos desenvolver nessa direção. Minha ordem religiosa tem três pilastras atualmente: cultura de paz, direitos humanos e meio ambiente. Então isso faz parte da minha ordem e do propósito da missão como religiosa também.

POLÍTICA

Política de pólis, cidade, relacionamento. Como é que nós nos cuidamos, nos relacionamos? É importantíssimo, a vida é cheia de política. Ser um bom político é ser um bom negociador para bem do coletivo, não é só pensar em si. Eu gosto do Mário Cortella (filósofo e educador) que escreveu um livro, “Política pra não ser imbecil”. Imbecil é quem só pensa em si, vive fechado no seu próprio mundo e se acha separado dos outros. O político é aquele que percebe que está interligado e que vai procurar fazer acordos que vão beneficiar a maioria, e nisso você também se beneficia.

Envolve aquela questão de que para isso tem que sentir (que está interligado) mesmo…

É, tem que sentir. Mas o que seria necessário no Brasil e no mundo é que as pessoas que se candidatassem em posições políticas fossem treinadas pra isso. Não só que tenham carisma, mas que tenham um mínimo de treinamento em administração pública. Devia ter um curso técnico de administradores públicos, que é diferente apenas de colocar alguém lá só porque tem carisma e depois depender de assessores que podem não ser corretos.

Já pensou em envolver o zen budismo na prática política como administração pública?

Não. Exigiria muito tempo, muita dedicação. E como falei, não tenho nem uma comunidade formada. É uma coisa muito pequenininha ainda, e se você não dá atenção ela morre.

DINHEIRO

Ai, dinheiro é tão importante. Dinheiro pra fazer torcas, pra construir meu templo, comprar comida, dar ração pros cachorros. Dinheiro é o escambo, é a troca. O papel é um papel que representa, não sou a favor nem contra, ele facilita a minha vida, só isso. Não posso ficar apegada nem sentir rejeição. Tem pessoas que se apegam e pessoas que rejeitam, os dois são péssimos. Usar de forma adequada.

DROGAS

Acho que nada que possa tirar a clareza mental é benéfico. A mente tem uma capacidade de ser brilhante, incessante, luminosa, e às vezes a gente quer um caminho mais curto pra chegar nessa essência do ser – e não tem caminho curto. A gente tem que fazer a caminhada. Eu sugeriria às pessoas que não usassem drogas, nada que possa interferir na sua mente. Álcool acho que é a pior de todas drogas, porque ele é permitido. As pessoas acham que beberam e estão sãs, saem guiando carros, matando pessoas, cometem crimes hediondos porque estão alcoolizadas e dizendo “foi acidente, não sabia o que estava fazendo”. Nós temos que sempre saber o que estamos fazendo. É importante que a gente esteja presente em nossa vida, não desperdice essa coisa maravilhosa que é a mente humana.

Você falou da clareza mental, mas não necessariamente a pessoa que não esteja com nenhum tipo de substância tem uma mente clara, por que ela também é condicionada, né?

Isso que a gente fala: tem as drogas das manipulações. Droga não é só um produto químico, é aquilo que vai manipular a mente humana. É a delusão, o falso, acreditar no falso. Nas nossas regras monásticas, diz: “não matar, não roubar, não abusar da sexualidade, não negociar intoxicantes”. O que intoxica a mente? Mentira é o que intoxica mais, mais do que a maconha. Droga nesse sentido: aquilo que intoxica a mente, que perde a clareza da realidade. Isso é absolutamente desnecessário. É uma pena, um desperdício da mente humana.

Teve um tempo na sua vida que você passou usando, né?

Usei. Usei muita maconha, haxixe, LSD, tomei todos o que pude tomar. E foi pra mim muito interessante. Foi uma experiência muito boa de abertura, porque eu procurava Deus, e eu encontrei. Mas aí o que faz a manutenção? Não é continuar tomando droga. Aí eu comecei a fazer meditação. E descobri que a prática meditativa é o que nos leva diretamente ao contato. E não é ilegal, você não precisa ter medo de nada, não fica na dependência química. Imagine você ser um ser independente, livre? Isso é o que todas as religiões pregam. O que é a salvação? É a liberdade, salvar-se das amarras. Amarras kármicas, da sociedade, do mundo, dos seus relacionamentos, das drogas, dos vícios, dos apegos, das aversões. Livrar-se de apegos e aversões, esse é o caminho da libertação. Então tudo o que pode criar dependência, apego ou aversão não é benéfico.

DEUS

No budismo você falou que não usa, mas sempre pergunto a palavra Deus.

É, nós não usamos, não há conceito de Deus. Você acha que por isso está sem Deus? Como pode estar, se nós dizemos que tudo é a natureza Buda se manifestando? Não é que nós temos em algum lugar a natureza Buda, mas ela se manifesta em cada molécula do universo. A minha mestra, quando vieram as freiras beneditinas ficar no nosso mosteiro, ela dizia a elas : “o que talvez vocês chamam de Deus seja o que eu chame de natureza Buda, onipresente, onisciente”. Então nós temos um relacionamento e uma linguagem que é diferente. Eu conheci uma vez um padre do deserto que veio passar um mês conosco e a gente perguntou pra ele se ele orava. Eles disse: “não, nossa oração é bendito céu, bendita terra, bendito… nós só agradecemos e dizemos que são todos benditos. Mas eu não oro pra ninguém nem por ninguém, porque eu creio em Deus, conheço Deus. Como que vou barganhar com Deus? Quem sou eu de uma visão tão pequena, limitada, pra fazer uma oração e dizer ‘Deus veja isso, Deus veja aquilo’, se ele está onipresente, onisciente”? E é interessante que no dicionário de filosofia a palavra mística vem a dizer que os místicos são ateus, porque transcendem o conceito de Deus, porque há um encontro. Então a palavra é limitada. No judaísmo é a palavra que não pode ser escrita, porque é maior do que a palavra. E as pessoas falam: “o budismo não tem Deus”. Nossa… “Qual era a causa primeira”? Perguntavam pra Buda, ele silenciava. Não temos condições nem capacidade, na nossa mentezinha pequena e limitada, de escrever e falar do ilimitado, do inconcebível. Como é que eu limito uma palavra, discuto e brigo com ela, e acho que são bons os que creem e não são bons os que não creem?

E a questão de quem vê Deus, além de estar presente em tudo, como uma entidade externa, você acha uma interpretação possível?

Claro, é interno e externo, está em toda parte. E nós podemos ver em toda parte, pessoas que têm capacidade de clarividência. Dentro do budismo é uma coisa que não é pra ser desenvolvida, não é importante. Pode ter e pode não ter. Não nega que existe, existe. Buda tem um discípulo que via coisas que ninguém via. Via a mãe dele no mundo da morte sofrendo, etc. Tudo bem, como é que vamos salvar sua mãe? É um projeção da mente? Pode ser. Ou é um desenvolvimento de uma capacitação mental que nem todos ainda têm e que podem ver coisas que nós não vemos. Mas eu acho que já ver o que nós vemos é mais do que suficiente. Porque nem todos vemos a realidade do mesmo jeito.

AMOR

Amor? Hum, é uma coisa gostosinha, que faz quentinho, né? É uma sensação agradável, e é uma capacidade humana. Nós temos capacidade de amar, e às vezes alguma pessoa, alguma situação, provoca em nós a amorosidade. Como desenvolver essa amorosidade e mantê-la acessa pra todos os seres? Isso é o voto monástico, de um espiritualista, de um ético. Como manter esse coração de amorosidade, de ternura, pela vida na sua multiplicidade de formas e faces?

Amor e compaixão são a mesma coisa?

Bem próximos.

Por que usa compaixão em vez de amor?

Identificação absoluta. Se eu amo você, você está separado de mim (risos). Porque posso amar a mim mesma, e se não amo a mim mesma não posso amar a ninguém. Mas se amo alguém, no momento em que estou desenvolvendo essa amorosidade, somos dois, se não não vai ter isso, né. Amar é bonito. A nossa procriação, a nossa subsistência, toda depende desse afeto, desse amor que surge entre os seres humanos. A constituição de corporação, de grupos de amigos, de instituições espirituais, de negócios, é baseada um pouco nessa confiança.

Paula Arnoso: Você acha que o amor é o sentimento da transformação?

É preciso que seja. Às vezes a transformação vem pelos ciúmes, raiva, indignação. Se nessa raiva, ciúmes, inveja, indignação, a gente não conseguir transformar isso em compaixão e ternura, a mudança não acontece, você fica circulando no círculo perverso. E como é que você transforma o círculo perverso no círculo do bem? Isso são nossas propostas de vida e de prática.

A questão dos relacionamentos afetivos, qual a importância que teve?

Foram muitos (risos).

Casamento foram dois?

É. Eu vivi uma época que era das mulheres se considerarem liberadas e poder se relacionar como os homens se relacionavam. O que eu percebi é que eu me apegava muito, ficava ciumenta e acabava destruindo o relacionamento por causa dos apegos. E foi assim que eu comecei a praticar o zen, foi uma das razões. Eu estava casada e brigava com o coitadinho feito uma louca (risos). Vivíamos em atrito, em confusão. Falei: “peraí, cansei de viver em atrito. Como é que eu faço? Por que isso se repete tanto comigo”? E eu sempre achava que a culpa era do outro. Eu falei: “peraí, o erro sou eu. Se a coisa repete com várias pessoas diferente do mesmo jeito, eu estou fazendo alguma coisa errada”. E foi quando eu comecei a olhar pra mim. Então os erros, as dificuldades de me relacionar de forma estável e contínua me fez perguntar o que eu estou fazendo de errado, e foi o que me leva à meditação.

E hoje em dia a questão de não querer, não sei se é que você não queira, mas é pela comunidade, de ser a prioridade?

Não dá tempo mais. Relacionamento você tem que cultivar, dar atenção. E agora eu tenho que dar atenção pra tanta gente que uma pessoa pra mim não dá tempo. E com a idade a gente muda também, e eu não estimulo sexualidade. No mosteiro (feminino) era proibido qualquer estímulo de sensualidade. O relacionamento faria com que ela se desligasse da ordem religiosa. Então você acaba se distanciando. Aquilo que você não usa atrofia (risos).

MORTE

Legal, vou morrer, que gostoso. Buda dizia assim: “ai, quem é que não se alegra quando chega o momento de se livrar dessa coisa chamada corpo (risos)”? Claro que a gente tem um pouco assim: “ai, como é que será a morte”? Eu não sei. Dentro do budismo o que vai aparecer pra você? Universos relacionados com o karma que você produziu. E o que você fala pra pessoa que está morrendo? “Tudo é a sua mente”. Se você tem culpas, vai aparecer assim: “fiz coisas erradas, então preciso sofrer”. O que vai surgir pra você é de acordo com o karma que você produziu na sua vida. Então produza bom karma e tenha uma boa morte (risos).

Paula Arnoso: Acho que por isso as pessoas tem tanto medo da morte: “acho que estou fazendo coisas erradas (risos)”.

É. Acho que a gente tem medo de dor, de sofrimento, aquilo que antecede a morte. Nascer a gente sabe que dói, mas é uma dor que a gente não tem memória. Imagine: você está naquele gostosinho, cheio de aguinha, a comidinha chega por aqui e de repente você passa por um canal escuro, bem apertadinho, e aí você respira. Será que morrer não é uma coisa parecida?

FELICIDADE

Tem a mesma origem de fértil e frutífero. Aquilo que nós fazemos e que tem resultados positivos, nos faz bem, nos deixa alegre, nos deixa felizes.

Muitas pessoas buscam felicidade como uma coisa eterna, duradoura…

Ah, não. Nós temos momentos de alegria, completude. Que nem uma árvore, ela tem um momento que dá fruto, ela não fica dando fruto o tempo inteiro. E na hora que tem o fruto seria esse florescer, bem estar, felicidade, mas aí tem toda uma preparação para outro momento feliz.

***

TRABALHO E TRANSFORMAÇÃO

Até que ponto você acha que seu trabalho é capaz de transformar a realidade?

Acho que o cada um de nós faz está transformando. Mesmo aqueles que estão achando que estão só fazendo besteira, estão transformando em besteira a realidade. Cada pessoa, cada um de nós, cada fala, cada pensamento, cada gesto está mexendo na egrégora do todo. Nós somos o todo manifesto.

Você tenta avaliar resultados?

Não, eles não são visíveis. A gente está pondo semente de árvores gigantescas, talvez a gente nem veja nessa vida o brotinho da árvore. Em momento, eu sinto que estou revolvendo o solo, pra que ele fique com capacidade de fertilidade pra colocar essas sementes. Então não tem retorno nesse sentido. O mais importante agora é preparar esse solo, a base, pras sementes serem cultivadas. E quem vai cultivar essas semente, né, como criar pessoas que dão continuidade a isso, pra cultivar a semente.

DECEPÇÕES

Teve alguma decepção?

Ah, tive algumas sim. Pessoas que você confiou e pisaram na bola, fizeram coisas feias, tive algumas.

E superou elas?

Ah, sim. Foi difícil (risos). Teve umas difíceis. Uma pessoa, eu era monja e tudo, e começou a mentir sobre mim, coisas muito desagradáveis. E aí eu demorei muito pra fazer uma avaliação de quem era essa pessoa e ser capaz de amá-la. Isto foi difícil, de não deixar de sentir compaixão por quem estava me insultando, me difamando. Foi difícil, mas consegui (risos).

Paula Arnoso: Entra o perdão aí também.

Compreender. De onde vem esse ser? Por que está com medo de mim? Por que sou uma ameaça e que precisa querer me destruir? O que acontece com esse ser humano, em que estágio de vida está que está tão pequeno, tão mesquinho, tão limitado?

Hoje em dia você ainda acha que é possível alguém te decepcionar, poder ser difícil você superar?

Ah, nós somos frágeis, a gente não vê tudo. Às vezes você acha que está educando bem seus alunos e de repente um aluno pára da falar com você. Você fica falando: “o que foi que eu fiz de errado? O que está acontecendo”? Então não tem fim isso, não tem dizer: “não, agora vejo tudo, sei tudo, sou dona da verdade”. Não sou. Tem pontos cegos, e você fica questionando: “será que estou fazendo de forma adequada, será que estou orientando de forma a estar levando as pessoas ao caminho correto, elas estão entendendo, compreendendo, entendendo de forma errônea”? Então é constante.

MEDO E SAUDADE

Tem medo?

Provavelmente tenho muitos, mas não dou muita atenção e eles (risos).

Saudade. Tem saudade de alguma coisa?

Ah, as vezes tenho saudade de mim (risos).

Paula Arnoso: De uma outra época?

É, de uma outra época da vida. De cachorrinho que morreu. Tenho saudades de pessoas queridas que já se foram, saudades de pessoas que não estou encontrando toda hora, da minha prática no mosteiro, tenho muitas saudades.

Mas também sem se apegar a elas?

Ah não, é o gostosinho (risos). É um sentimento bom, agradável, são saudades de coisas boas. Aí você fala: como é que eu construo isso pra que outras pessoas possam vivenciar isso que eu vivenciei e possam sentir saudades.

PLANOS

Você tem outros planos além da construção do Centro (Zen)?

Não, o plano principal é esse. Porque acredito que seja realmente uma prática revolucionária no sentido social, pessoal, individual e coletivo – (me preocupo em) como tornar isso acessível pra que um maior número de pessoas possam ter essa experiência. Não é o prédio que é importante, são as causas e condições pra facilitar esse caminho.

CITAÇÃO E APRENDIZADO

Uma citação, frase, que você gosta muito.

A do Mahatma Gandhi: “somos a transformação que queremos no mundo”. Aquilo que nós somos é que transforma o mundo. Ela é boa, penso sempre nela. E outra que gosto muito é de São Bento, a regra 34: “é proibido até mesmo o murmúrio correto”. Pare de reclamar e resmungar, atue na realidade.

E pra terminar, algo que você aprendeu na sua vida que quer compartilhar, um aprendizado.

Que somos a vida da Terra. Todos nós, estamos todos em transformação. E aquilo que fazemos, falamos e pensamos mexe na vida da Terra, de todos os seres. Logo, vamos ser um pouquinho mais responsáveis e atuantes, com sabedoria e com muita ternura, compaixão. Isso é o que aprendi. Nunca responder à violência com violência. Nada de vingança, de rancores. Isso não serve pra nada. Transformar isso em compreensão e ações assertivas de transformação, não reações. Isso é o que aprendi de mais importante.

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Na entrevista completa:
– Mais detalhes sobre como funciona a preparação monástica;
– Mais detalhes sobre sua vida monástica no Brasil, do templo da Liberdade ao Zendo Brasil, e da dificuldade financeira de se ter um Centro Zen;
– “Eu não gosto de gente que vai ser voluntária pra tirar culpa. Nós não temos culpa de onde nascemos e da educação que tivemos. Nós temos que honrar isso que nos deram”;
– A experiência de quase morte;
– Algumas histórias que teve e que conhece sobre relacionamentos amorosos;
– “Não é feio ter inveja. Mas transforma inveja em compreensão”.

Mais sobre Monja Coen:
Site da comunidade Zendo Brasil;
Entrevista no programa Provocações;
Palestra sobre cultura da paz no SESC Piracicaba;
Entrevista para o filme Eu Maior.

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