Voo subterrâneo

Glória Arieira

Se você já buscou agloria-pnglgum tipo de conhecimento espiritual, deve ter ouvido frases como: “você é a felicidade, você é o Todo, o Todo é amor puro, tudo no universo é uma coisa só”, etc, etc. Mas quem de fato entende essas afirmações, internaliza esses conceitos e vive de acordo com eles? Acontece que conhecer a essência do sujeito, a natureza do divino, não é algo tão simples assim. Os meios mais acessíveis de conhecimento, entre ciência, filosofia e religiões, esbarram na limitação dos próprios métodos de investigação do mundo. Entretanto, há quem possua a sorte, ou a benção, de encontrar um apropriado meio de autoconhecimento e a disposição de trilhá-lo profundamente. Este meio de conhecimento é chamado de Vedanta e foi o caminho pelo qual Glória Arieira encontrou respostas às suas questões. E, para nossa sorte, ela passou de discípula a mestre e hoje dedica sua vida ao ensino dessa disciplina.

Glória Arieira é carioca e nasceu em 1953. Ela conheceu vedanta assistindo uma palestra do Swami Chinmayananda no Rio de Janeiro e fez um curso de quatro anos com Swammi Dayananda na Índia. Voltando ao Brasil, no fim dos anos 70, começou a dar aulas e em 84 fundou o instituto Vidya Mandir, voltado ao ensino de Vedanta e disciplinas correlatas, como meditação, sânscrito e cultura védica. Desde então, Glória é a principal referência brasileira no ensino de Vedanta, dedicando-se por mais de três décadas a seus alunos, traduzindo diversos textos do sânscrito para o português e formando novas gerações de professores.

O Voo Subterrâneo se encontrou com Glória Arieira no Vidya Mandir, em Copacabana, Rio de Janeiro, para uma conversa sobre sua trajetória de vida e sobre questões espiritualistas e de Vedanta. Você pode ouvir, aqui, o áudio completo, e abaixo a entrevista editada.

DESCOBRINDO VEDANTA

Em entrevistas suas, você fala que o vedanta começou em sua vida com uma palestra com o Swami Chinmayananda. Quando você viu a palestra dele, quais as coisas que ele falou que te pegou mais, que você viu como um diferencial em relação aos caminhos espirituais que você já tinha ido antes?
Quando escutei o Swami Chinmayananda, aqui na Brasil, ele estava falando sobre o fato de que todas as coisas que são criadas têm que ter uma causa. O universo tem que ter uma causa. Mas ao contrário do que geralmente se considera – que a causa do universo, Deus, é um ser inteligente somente – na visão dos Vedas a causa do universo, o criador, é a causa inteligente e a causa material também. Então ele está onde o universo está. Isso realmente me pegou. Por me dar não uma localização de Deus, mas de pensar que Ele não é uma pessoa: Ele está na forma do próprio universo. Não é uma pessoa que cria uma coisa diferenciada da sua criação, mas Ele mesmo se manifesta na forma do universo. O universo não é separado dele: todo o universo é Ele, mas Ele é mais do que somente o universo. Essa visão de Deus me surpreendeu e me aquietou o coração.

Sua criação familiar tinha uma religião?
São todos católicos. Cresci em escolas católicas, ia na missa…

Como foi pra você começar a questionar? Porque na religião católica é muito forte a questão da culpa, você questionar a palavra da Deus.
Mas eu não tive esse problema não. Quando eu tinha mais ou menos 17 anos – ia pra missa todo domingo, era religiosa – eu morava nesse tempo nos Estados Unidos e fui para Alemanha passar três meses. E quando eu fui para lá, aquilo que tinham me falado na minha primeira comunhão, que ninguém podia tocar na hóstia, senão isso e aquilo, na Europa a pessoa pegava a hóstia e botava no cálice. Como me disseram que eu nunca podia tocar na hóstia e ali estão me mandando pegar a hóstia? Falei: “quer saber de uma coisa, ninguém sabe de nada, isso tudo é invenção”. E aí, como eles inventaram, na minha visão, eu também posso inventar qualquer coisa. Me livrei na hora desses comandos da religião. Eu não tinha conhecido o Swami Chinmayananda ainda, só vi que essas regras religiosas são humanas.

Mas até você descobrir Vedanta, passou também por outros processos espirituais, né?
Nesse momento eu larguei a igreja. Aí comecei a buscar outras coisas. Meditação, vários caminhos de filosofia, meditação budista, meditação ligada ao yoga.

Quando você conheceu vedanta, essas práticas foram importantes, te deram uma mente mais preparada pra entender o que o Swami dizia?
Não, ele foi muito claro. Acho que entenderia de qualquer maneira. O que fez diferença quando comecei a fazer meditação foi ver que de fato a meditação é possível. Não é uma coisa fácil, mas você consegue ficar com você mesmo, consegue ficar em silêncio. Isso tudo eu gostei muito.

PROFESSORA

Aí você voltou ao Brasil (depois do curso no Ashram na Índia) e fundou o espaço (Vidya Mandir). Você foi a pioneira do vedanta no Brasil, né?
Tinha um professor de yoga chamado Vitor Binot que tinha morado vários anos da Índia e foi ele quem convidou o Swami Chinmayananda a vir para cá. Ele dava aula de yoga, estudou hindi, deu umas noções de Vedanta. Tinha se ouvido falar em Vedanta, mas ninguém dava aula.

E foi um processo natural, os alunos foram aparecendo, ou teve uma batalha grande?
O que aconteceu foi que em dezembro de 78 eu tinha combinado com o Swami Dayananda que ele passaria aqui no Rio e ele fez umas palestras, no Rio e em São Paulo. Aí no final ele disse que eu tinha vindo de um curso e que ia começar a dar aula. Aí as pessoas apareceram, assim que comecei.

O fato de você ser mulher num mundo espiritual que é predominantemente de homens foi uma dificuldade sua?
Eu nunca senti dificuldade. Acho que eu também tenho uma postura muito séria, que talvez seja mais masculina. Nunca tive problema nenhum, não sofri preconceito, nada. Não sei se eu fosse homem eu teria tido mais aluno no início, talvez.

Muitos caminhos espirituais têm a questão do guru ser um renunciante de família. Isso pra você chegou a ser conflitante ou foi tranquilo?
Na tradição de Vedanta, eu diria que a maior parte é renunciante mesmo, são os Swamis. Mas não é uma exigência. Nunca vi na minha vida como uma exigência, já fui à Índia casada mesmo. Nunca sofri também nada por causa disso, nem pelos mestres, nem pelos colegas e nem pelos alunos. Na verdade, dos meus alunos, sempre disseram o contrário: que era bom ter uma mulher casada, com filhos, porque dessa maneira tinha mais noção do que é ser humano. Sempre disseram: “que bom saber que você vai pra casa, que você cozinha, lava a louça, lava roupa”.

Esse trabalho já tem mais de 30 anos. Como a maturidade tem interferido, qual a diferença de você quando entrou para agora que já tem toda essa caminhada?
Eu vejo que ter passado muitas coisas na vida amadurece o conhecimento. Me deu a experiência de ensinar, ver as dificuldades das pessoas entenderem esse assunto no ocidente, me deu uma maturidade para ensinar com mais clareza. Acho que o tempo faz essa diferença.

Hoje no Brasil acredito que é muito mais comum a yoga do que nos anos 80. Mas e a questão da qualidade, essa popularização, não é um risco também ser desvirtuada do contexto original, ou você só vê de forma positiva?
Tudo tem positivo e negativo. Acho que é bom para as pessoas em geral. Em termos de yoga ficar mais popular não afeta Vedanta no mínimo, não faz diferença. Porque Vedanta é estudo, não tem prática. Tem época que se fala muito em Índia, também não afeta muito nós aqui.

Acho que não só popularização do yoga, mas aqui no ocidente tem um boom da espiritualidade, digamos, várias práticas, terapias…
Pois é, mas é sempre assim, tem altos e baixos dessas coisas espirituais. Nos anos 70 também, tudo que era esquina tinha yoga, aula de meditação.

E como que uma pessoa pode discriminar entre tantas opções aquilo que pode ser melhor para ela?
Só indo e vendo o quanto você se identifica. Tem primeiro o estudo, se é esse estudo que você quer fazer, e também a pessoa que está ensinando, tem que gostar das pessoas também. E como a gente vai saber? Só vendo se você se identifica com o ambiente, com as pessoas.

MEDITAÇÃO

Muitas pessoas vêm meditação com algo complicado. É complicado mesmo ou é uma visão errada sobre meditação? Ou no fundo é a pessoa que não quer passar por isso?
Depende. Em nome de meditação tem muitas práticas diferentes e muita confusão. A gente não pode exigir da nossa mente que fique, no início pelo menos, mais que 15 minutos meditando. Não é possível. A mente de uma pessoa fica no máximo 48 minutos concentrada. Não vai ser uma meditação se você fica exigindo que faça muito tempo de meditação. No Vedanta nós temos uma regra de ouro: quando você sai da meditação você tem que estar querendo mais. Você não pode sair da meditação com a mente cansada, exaurida. Se você ficar no “não aguento mais” em pouco tempo sua mente vai inventar umas desculpas e não vai continuar meditando. Se você ficar com aquele sabor de “quero mais” você consegue levar a mente por pouco tempo, mas diariamente, o que é o ideal.

É questão também da pessoa encontrar a melhor técnica de meditação que, tem mais a ver com ela?
Eu acho que precisa de uma boa orientação. Entender que meditação, em última instância, é você ficar com você mesmo. Você poder ficar com você mesmo e poder apreciar que você é a paz. Esse é o objetivo da meditação, não tem outro. Então a gente faz várias técnicas para a pessoa aprender a ficar mais tranquila, aprender a ter esse momento com você mesma e não ficar com uma cabeça sempre pensando um milhão de coisas, juntando com suas obrigações, seus afazeres, seus desejos.

Hoje em dia também tem uma associação de meditador como uma espécie de revolucionário. O que você acha dessa associação? Como se uma mudança pro mundo fosse as pessoas meditando.
Não me lembro de ter visto essa associação… Mas a meditação é uma revolução na vida, ela é. Se você aprende a ficar com você mesmo, – aprende a natureza da sua mente, de que está sempre mudando, mas que existe um silêncio básico que está sempre presente – se você conseguir fazer essas meditações mais básicas elas vão transformar a pessoa. Porque, na verdade, existe um caminho diferente do que geralmente se coloca. “Ame o seu próximo, tenha compaixão”. Esses comandos não adiantam nada. A pessoa já tem uma exigência consigo mesma, ela vai ter com outra pessoa. Se ela se sente tão pequena, limitada, carente de tantas coisas, e olha uma pessoa que tem, você não acha que ela não vai pensar que é injusto e querer aquilo? Vai, porque ela não tem, está sofrendo de carência. Então esses comandos não adiantam. Ao mesmo tempo, se você consegue ter uma melhor aceitação de você mesmo, você fica em paz. Porque, mesmo que você seja limitado, você tem coisas muitos legais, você mesmo vê. Então você começa a aceitar melhor você como pessoa, a sua própria humanidade. Meus defeitos, minhas limitações, mas as minhas coisas super legais, meus dotes, minhas capacidades que eu nem sei como que tenho, mas fui abençoada com elas. Na medida que você começa a apreciar você melhor, você começa a largar os outros, de ficar querendo ser os outros ou ter as coisas dos outros. Então a história é completamente ao contrário. Não é ficar mandando os outros fazerem isso ou aquilo: na medida que você encontra em você mesmo, você tem em relação aos outros. A meditação ajuda isso. Mas se ela não for bem feita, bem guiada, com uma pessoa que medita mesmo, ela vai se tornar mais um problema. Porque a gente já tem tanta culpa, vai adquirir mais uma, “não consigo meditar”. Então depende muito da orientação também.

“NÃO SEI O QUE SERIA DE MIM SEM VEDANTA”

O ser humano tem um desejo de querer descobrir a verdade sobre o universo, sobre as coisas, aí vem as religiões e criam histórias para satisfazer esse desejo. Até que ponto é importante a pessoa entender mesmo ou aceitar que não é capaz de saber de tudo? É importante buscar as respostas ou acolher a ignorância sobre essas questões muito grandes?
O ser humano busca o entendimento de alguma coisa, de si mesmo. A gente não pode não entender e ficar confuso, não vai funcionar. Não pode dizer “isso você tem que aceitar” e você ficar confortável tendo que aceitar assuntos cruciais. Não é um assunto qualquer. Qual é a criação? Tem várias vidas? Existe libertação ou não? Qual minha relação com Deus? Faz toda a diferença na nossa vida. Agora, se alguém diz que Deus criou você, não faz o menor sentido Deus ter criado a gente no meio de tanta confusão. Não é a toa que existe os naastikas, que não acreditam em nada. Como a gente vai poder acreditar num Deus que é justo criar esse pandemônio e continuar sendo justo? Então eu entendo uma pessoa um pouquinho mais pensante dizer “não acredito em Deus”. Então, não acreditar é a consequência de um ser inteligente. A menos que ele pense: “não, tem alguma coisa a mais que não foi dita”.

Mas será que não acreditar resolve também? Porque você rejeita uma visão errada, mas alguma hora vai ter uma busca, né?
Tem que ser agnóstica, a pessoa se não entrar em contato com Vedanta tem que ser agnóstica, eu acho. Porque não tem uma boa explicação de Deus. As religiões de uma forma geral apresentam uma ritualística que satisfaz um pouco a terem uma coisa espiritual. Mas o estudo de Deus é muito limitado. As religiões clássicas não dão um conhecimento mais profundo de Deus. Aí o que a gente vai fazer? Também dizer que não existe… alguma coisa existe como causa. Então não tem muita solução. Eu não sei o que seria de mim sem Vedanta, na verdade, eu não sei.

O estudo te deu todas essas respostas?
Me deu essas respostas todas. Eu estava buscando verdadeiramente. “O que é Deus, qual o objetivo dessa vida?” Coisas que verdadeiramente me angustiavam e não encontrei as respostas em outro lugar.

Acha que Vedanta é o único caminho ou foi o único caminho para você?
Foi o único caminho para mim. Depende do que cada um está buscando. Não posso dizer que é o único caminho, tem muita gente satisfeita em várias religiões.

Tem uma frase do Dalai Lama que ele fala que as religiões são como remédios. Para cada problema, se for o remédio correto, a pessoa vai satisfazer mais ou menos aquilo. Você concorda?
Não concordo. As religiões não são vários remédios, é um remédio. Todas as religiões dão uma tarefa para gente, ir à igreja por exemplo, aí você se confessa, faz caridade. O remédio é se ocupar com a sensação de que está fazendo alguma coisa. Mas remédio, para curar, nenhuma religião dá, eu acho. Porque você continua com essa busca. É um paliativo, não um remédio.

Mas para algumas pessoas isso não pode ser suficiente?
É, pode ser. Mas não acho que as religiões dão coisas diferentes, elas dão a mesma coisa. Mas eu acho que é bom, acho muito pior não ter religião nenhuma.

Se a realidade é única, por que há tantas divisões entre as religiões? São interpretações diferentes da realidade ou cada linha não consegue de fato entender e precisa criar algo para dizer que é a real?
Acho que a realidade absoluta é muito difícil de ser entendida e muito difícil de ser explicada também. Precisa de uma metodologia específica para fazer o outro ver o que você está vendo. Então primeiro é poder ver, depois explicar. Isso já reduz muito. Vamos considerar que todas as religiões têm o texto de algum sábio que estavam vendo quando escreveram aquilo, mas não explicaram com clareza, e quem lê, lê com sua própria bagagem. É que nem uma poesia, uma obra de arte, cada um vê uma coisa diferente. Agora, a realidade não é para ser vista por cada um de uma maneira diferente. A realidade é a realidade. Mas acabou se tornando várias correntes por várias visões, tem os preconceitos, as necessidades das instituições de controlar os devotos, várias razões.

O que uma pessoa precisa para estudar Vedanta?
Ela tem que ter a urgência de buscar alguma coisa que seja significativa na própria vida. Depende da maturidade de questionamento da própria pessoa, porque Vedanta lida com questionamento sobre realidade. A pessoa vai encontrar um eco se ela mesma está buscando. Daquele grupo todo que assistiu o Swami Chinmayananda, eu e meu marido fomos as únicas pessoas que acordamos para estudar Vedanta, entre 300, 400 pessoas. A gente tem que ter uma busca pessoal para entrar no estudo de Vedanta, as suas questões têm que ser as questões que o Vedanta coloca. Acho que com tudo na vida é assim.

É possível as pessoas aprenderem Vedanta no contexto da religiosidade cristã, aqui do Brasil?
Eu já tive alunos judeus, muçulmanos e cristãos, que escutaram Vedanta e por fim todos disseram que entenderam a sua religião melhor e voltaram para sua religião. Então acho que as explicações de Vedanta são base de qualquer religião e ajudam qualquer pessoa a entender outras coisas. A proposta de Vedanta não é essa, mas porque é tão clara, tão direta e profunda ao mesmo tempo, acaba que as pessoas se interessam e conseguem entender outras coisas além de Vedanta.

Sei que Vedanta não trata sobre o que vou perguntar agora, mas qual sua visão sobre Cristo? Seria uma espécie de yogi, avatar, encarnação de Deus?
Eu não sei. Um mestre ele foi, com certeza. Mais do que isso não me acho capacitada para responder.

Muitos caminhos espirituais se dão através do contato com o metafísico, espíritos, viagem astral, extraterrestres. Na sua visão esse contato com diferentes planos de existência ajudam a pessoa a entender sobre a realidade última ou tudo faz parte também do véu de maya?
Os planos estão todos dentro da maya. Existe um sofrimento básico do ser humano que ele tem que resolver. Se a gente começa a criar uma ligação com outros mundos, outros seres que estão além desse nosso, a gente está focando o problema do sofrimento humano como uma solução relativa. Quando a pessoa vem estudar Vedanta a primeira coisa que a gente diz é que o sofrimento humano é porque ele não entendeu a sua natureza essencial e livre de limitação. Não está relacionado ao plano que você está nem aos seus sofrimentos ou alegrias. Lógico que as pessoas sofrem, uma tem mais problemas que as outras, mas a solução não está melhorando a vida, ganhando dinheiro, tendo uma casa melhor, emprego melhor, mas está em entender melhor sobre você mesmo. Sobre a ilusão, a projeção e o entendimento do sujeito. Quando eu estabeleço soluções por várias conquistas, inclusive de poder falar com desencarnados, estou colocando a minha solução nessas coisas extraordinárias. A gente pode buscar solução no ordinário ou no extraordinário, mas ambas as soluções não tem solução de fato. Vedanta quer que você encare o problema e resolva. Se depois você vai fazer outras coisas, não importa, você vai fazer porque você quer, não porque está sofrendo. Se a gente começa muito a se tornar extraordinário, o nosso ego cresce, e é tudo que a gente não quer, porque a gente quer encarar nosso eu real. Então todos esses poderes não interessam para o Vedanta.

ORAÇÃO, KARMA E DHARMA

Queria abordar alguns temas que são comuns em várias linhas espirituais e que você explicasse à luz de Vedanta. Queria você falasse da oração, o que significa. É uma questão de comunicação ou uma auto sugestão da própria mente para que algo aconteça?
A oração é uma ação. Ação é física, oral ou mental. A oração é uma grande ação, porque você faz deliberadamente. Quando você faz uma invocação, para o nome que você quiser dar a Deus, você está reconhecendo que existe alguma coisa mais poderosa que você, e está reconhecendo que neste momento você não tem o que fazer. Você se sente limitado, incapacitado, então você está invocando uma benção maior, uma solução maior. Então, como qualquer ação, existe um resultado associado a ela.

Esse resultado é como as pessoas imaginam, que é alguém que ouve e faz?
Não, não é um resultado satisfazendo o desejo da pessoa. Eu quero um novo emprego, faço o meu esforço, se eu vou ganhar ou não, eu não sei, mas vou ganhar alguma coisa. No momento em que faço uma oração, posso não receber nada do que quero, mas naquele momento eu recebo uma paz, um conforto, uma quietação. Pode não ter nada a ver com o que estou querendo, mas alguma coisa eu recebo.

Tem uma ideia de que orações de agradecimentos são mais fortes que oração de pedidos…
As pessoas dizem isso porque quando você se sente grato você ganha uma força pela própria gratidão. A gratidão é uma coisa que dá a você a sensação de que você tem muita coisa. Quando você faz um pedido você tem a sensação de que não tem.

Queria falar da questão do karma. Às vezes, como o karma é colocado, dá a impressão que ele justifica as desigualdades sociais, quando alguém fala “a pessoa nasceu pobre como resultado de uma ação anterior, da outra vida”, mas sem ver as questões sociais que faz com que alguém esteja mais favorecido do que outros. Queria que você esclarecesse essa questão.
Tudo na vida tem várias maneiras que a gente pode olhar. Quando a gente olha no patamar do social a gente vai ter que reconhecer que tem gente mais privilegiada e gente menos privilegiada, a gente não pode negar isso. Quando a gente olha do patamar da lei do karma a gente diz que uma pessoa está naquela situação devido às ações feitas por ela, no passado. Então a nível da lei do karma cada pessoa vai viver aquilo como resultado da sua ação. Mas ao mesmo tempo existe dentro dessa lei o livre arbítrio. Você pode sempre tentar uma outra coisa, modificar suas condições. Então se a gente olha socialmente a gente vai ver desigualdade, e é inevitável, porque as pessoas jamais serão iguais, isso que constitui uma sociedade. Mas a nível da lei do karma é justo.

Mas é que essa ideia, não sei se é pela falta de entender isso completamente, às vezes dá a impressão de que todas essas desigualdades acaba sendo justificável que seja desse jeito, porque é o resultado das ações das pessoas.
Mas isso é um entendimento errado da lei do karma. Tem gente que diz que o Vedas dizem isso, mas não é o que os Vedas dizem. A gente tem que entender que o universo é grande e amplo. Existe a realidade subjetiva e a realidade relativa. Essa mesa aqui é uma realidade relativa. Todo mundo que chegar aqui vai ver mesa. Agora, eu olho para essa mesa e vejo um obstáculo para mim, porque ela está me aprisionando. Eu vejo como uma limitação, isso é uma visão pessoal minha. Eu não posso dizer que isso é uma mentira, porque é como estou me sentindo, subjetivamente esse é o fato. Então a gente não pode misturar as duas coisas, porque não vai dar certo. Então relativamente, do ponto de vista do indivíduo, eu recebi o meu karma de coisas do passado e estou vivendo nessa vida. Mas eu tenho a possibilidade de modificar o meu destino, posso fazer muitas coisas. A nível da lei do karma, o que me traz até aqui é a lei do karma, mas a gente não pode dizer a nível relativo que é a lei do karma que me aprisiona nas condições sociais. Por exemplo, posso dizer: “não quero mais ficar empregado, quero ser chefe”. Para ser chefe preciso ter uma firma minha, tenho os ônus e o bônus, tenho que estar preparado para todos os riscos que é chefiar. E se eu não tiver capacitado para chefiar não vou ser de sucesso. A gente fica achando que determinadas situações são melhores do que as outras, porque a pessoa parece que está melhor. A gente quer uma ascensão sem ver o preço daquilo. Então a gente está confundindo as coisas.

Uma questão do dharma. Muitas vezes a gente sabe o que é correto de ser feito, mas não tem preparo para realmente fazer aquilo. Como a gente pode lidar com esse abismo, entre aquilo que a gente sabe que tem quer ser feito e aquilo que de fato consegue?
Na verdade, o dharma é a ação mais correta dentro das circunstâncias. Agora, para gente poder agir adequadamente, a gente tem que entender certas coisas. Agir é uma consequência. Mesma coisa que meditar: é uma consequência, não é uma ação. Sentar é uma ação, fechar os olhos, cantar um mantra é uma ação; meditar não é uma ação: é uma consequência de uma mente que está tranquila, que tem um aprendizado, uma visão, e consegue sentar relaxadamente. Então eu não posso fazer da minha vida um projeto de meditar, tenho que ter um projeto de uma vida meditativa, uma mente meditativa. Então eu tenho que nutrir minha mente com o dharma, com a noção do que é correto, e nos vários pequenos momentos fazer o tanto quanto eu posso. Porque aí na hora eu vou escolher aquilo, mas sem nutrir minha cabeça com o dharma eu não vou escolher o dharma, porque o compromisso com meus interesses pessoais não vão me deixar.

***

Tem uma parte da entrevista que eu falo uma palavra e a pessoa dá o entendimento que ela tem sobre. Aí a primeira é espiritualidade

ESPIRITUALIDADE

A espiritualidade é uma busca de alguma coisa invisível que a gente separa de uma busca material. Não se sabe o que está buscando, mas sabe-se que o material não satisfaz, então a gente diz que é espiritual.

Qual a função do intelecto e das emoções nessa busca?
Fundamental. O ser humano é basicamente uma pessoa emocional, o que nos governa são as emoções. Mas para que a gente possa agir adequadamente, a gente tem que nutrir nosso entendimento, nosso intelecto. Então nutrindo melhor nossas emoções, nossas facilidades, dificuldades, a gente vai estar preparado para fazer melhores escolhas emocionais na vida. O intelecto vai levar a gente a questionar, entender, mas as emoções é o carro da frente.

Cultivando um intelecto saudável as emoções podem ser mais saudáveis?
Discriminativo, saudável não sei o que seria. Discriminativo, a gente não ficar preso ao ter que acertar. “Estou certo, sou incrível, tudo gira ao redor de mim”, se a gente está fechado nisso a gente tem a expectativa que todo mundo aplauda a gente. Se a gente consegue questionar, ver mais amplamente nossas limitações, nossa humanidade, a dos outros, um intelecto mais discriminativo, vai poder entender as emoções e lidar melhor com elas.

Quais os maiores equívocos que você nota nas pessoas em relação à espiritualidade?
(Pensa por alguns segundos) não vejo nenhum. Às vezes às pessoas não sabem o que estão buscando, mas não acho que seja um equívoco. Às vezes as pessoas estão confusas, mas tudo isso faz parte.

GURU

Gu quer dizer escuridão e ru aquilo que elimina a escuridão. O que elimina a escuridão da ignorância é conhecimento. Então guru, o mestre, seria a pessoa que vem dissipar a ignorância e trazer o conhecimento. Mas para haver um guru tem que haver um shishya, um discípulo. Só vai funcionar se a pessoa se colocar na posição de discípulo, se não não funciona.

Para a pessoa escolher o guru ela tem que ao mesmo tempo ter confiança, mas também não pode abrir mão do senso crítico dela. Como a pessoa pode saber se aquele guru é a pessoa certa para ela estudar?
É uma situação muito difícil. Porque quando a pessoa está indo em busca do conhecimento o seu próprio problema não te deixa ter discriminação. Ela quer solucionar um problema, está sofrendo, a discriminação não está tão forte. E ao mesmo tempo ela não tem o conhecimento, não pode nem avaliar se o guru tem conhecimento ou não. Tudo o que a gente pode fazer é torcer para dar certo, porque não tem outra coisa. Com um pouquinho de base a gente consegue ter certeza, no início é intuição. “Eu acho que essa pessoa é confiável, as pessoas que estão há mais tempo são ‘equilibradas’, não são exageradas”. A gente vai por aí.

O Vedanta tradicionalmente sempre foi ensinado com o contato direto entre professor e aluno. Agora existe a possibilidade de se estudar pela internet. Como você enxerga, o estudo pode ser prejudicado por causa disso ou não?
Olha, nada é totalmente bom e nem totalmente ruim. Todas essas coisas tecnológicas têm limitações, mas eu acho que uma aula online que a gente tenha um certo contato, possa fazer perguntas, tem chances de funcionar e tem uma qualidade muito boa porque você vai para muita gente que está interessada e não tem possibilidade. As aulas que eu dou são transmitidas e trouxeram alunos de volta de muitos anos. Isso é uma coisa legal, eu acho. Agora, uma pessoa está só gravando, não dando aula pra ninguém, acho que é mais difícil, porque não tem um aluno sentado na frente. Mas… tudo é possível.

Você vê o professor como uma questão de dom ou é algo que a pessoa pode adquirir, estudar para ser professor?
Acho que tem que ser as duas coisas. Quando fui estudar Vedanta não pensava em ser professora, em voltar e dar aula. Mas a ideia de ser professora sim, sempre achei que tinha capacidade de transmitir alguma coisa, de explicar. Achava que podia dar aula e acabou sendo de Vedanta, que não era meu projeto. Mas acho que a pessoa precisa ter claramente um conhecimento e uma capacidade de explicar. Um tanto a gente tem que aprender mesmo, a falar, se comunicar, escutar o outro. Então tem as duas coisas.

LIBERAÇÃO

A palavra liberação é muito confundida, porque a gente acha que vai se ver livre de alguma coisa. No fundo, a única coisa que a gente se liberta é da nossa ignorância, nada mais. Muitas vezes a pessoa pensa que vai ser livre da limitação social, da sua mente, e ninguém vai ser livre. Na verdade, a gente vai ficar livre de confusão e ignorância de nós mesmos. Então sempre tem uma névoa ao redor dessa tal de liberdade.

O Vedanta fala que o nosso estado é livre por essência, o átman. Mas às vezes parece ser uma questão de crença, porque se a gente está na ignorância não conseguimos enxergar que nosso ser é esta essência livre. Queria que você o explicasse o que sustenta isso de que nossa essência é essa.
O entendimento é diferente de crença. Quando se fala sobre o átman, a gente aponta um eu básico que é livre, que é completo, e a gente experiencia isso em vários momentos. Momentos com a natureza, na satisfação de um desejo, momentos de paz, de tranquilidade. Então não é uma questão de acreditar, é algo que a gente conhece.

Mas a gente experiencia isso menos do que experiencia a confusão e as angústias…
Você acha? Eu não acho (risos). Porque tem tantos momentos que a gente ri, que se diverte. As pessoas vão na praia para bater palma pro pôr do sol. Existe uma confusão em relação ao estado de ánanda, a gente acha que é um estado total, de euforia, onde os problemas não existem.

Mas é que a rotina da maioria das pessoas é trabalho, sobrevivência…
Pois é. Eu acho que falta a gente prestar atenção nesses momentos em que a gente está bem, sem pensar que é uma coisa extraordinária que vai nos acontecer. Mas quantas vezes no dia a gente está relaxado, está bem, vê uma coisa bonita, consegue comunicar uma coisa e o outro consegue entender? Isso são coisas maravilhosas. Se a gente prestasse mais atenção nessas coisas a gente conseguiria ficar mais relaxado. É um momento de relaxamento que é um momento de felicidade, uma felicidade pequena e suave, não uma euforia. Às vezes eu me surpreendo, a pessoa não tem nada e está na rua, rindo, se divertindo, com uma criança, com o outro. Eu acho que a gente vive muitas coisas legais, de felicidade, eu acho.

Mas por que essa que é nossa base (a felicidade) e não o contrário?
A nossa base é aquilo que é o mais natural. Para a gente ficar infeliz alguma coisa tem que acontecer. Se eu digo pra você agora: fica triste, você não consegue. Mas se você começar a pensar numa desgraça na sua vida, aí você vai começar a ficar triste, ou com raiva. Mas para você ficar triste você tem que construir, para ficar com raiva você tem que construir. Agora, para ficar feliz você não precisa fazer nada, é o contrário. Você larga tudo, suas preocupações, seus projetos, seus medos, você está bem. Então nossa base mais comum, mais natural é o bem. A gente começa a construir milhões de preocupações, milhões de medos, milhões de projetos, aí a gente fica ansioso. Aí o que a pessoa quer? Tomar um remédio para relaxar. O que acontece quando ela toma o remédio? A cabeça desentope. Então o nosso natural é a paz, a felicidade: a gente não precisa fazer nada para correr atrás.

Ainda sobre liberação, tem uma ideia de “a pessoa atingiu a liberação, agora vai estar sempre nesse estado”. É isso mesmo, ou é um equívoco?
Lógico que não, é um equívoco (risos). Porque a pessoa não deixa de ser humana, né. Se a pessoa é humana vai ter um corpo, o corpo sempre traz vários tipos de problemas, dor não sei aonde, digestão que não se fez, a fome. E a mente traz milhões de ideias, que se a gente for se ocupando delas a mente fica cheia. O sábio, na verdade, não é que não tenha nenhuma ideia, preocupação, mas com aquela própria sabedoria a pessoa vai dizendo: “isso é besteira, depois a gente vê”. Uma ideia aparece na cabeça e você consegue dizer pra ela: “não se concretizou ainda, vamos esperar”. Não é que a mente fica sempre em paz, mas ele tem uma capacidade de lidar com essa mente.

Um pouco também com essa identificação maior com esse ser básico?
Isso, isso mesmo.

POLÍTICA

Política é um assunto que é necessário. A governança de um país, de um Estado, de um prédio, é necessária. E as relações entre as pessoas do poder e do não poder é necessária. Mas não é meu tema, deixo para os governantes. Acho que uma atitude mais humana nas relações, no exercício do poder é importante. Devemos olhar para os outros de uma forma mais compreensiva. Acho que tem gente que olha e gente que não olha.

DROGAS

Depende. Acho que computador e uma droga também, os joguinhos de computador. A maconha é uma droga, heroína, cocaína, bebida é uma droga imensa, cigarro. Acho que a droga, as coisas viciantes, elas vão existir no mundo como uma forma da gente escapar de uma grande tensão na vida. Acho que qualquer uma dessas usadas com uma certa sabedoria e não limitando e aprisionando o ser humano faz parte da vida.

É possível uma pessoa fazer uso das drogas de uma maneira “livre”, que ela não necessariamente precisa, mas que saiba que vai trazer algum benefício apesar dos malefícios?
Acho tão difícil esse tema, porque tudo depende do que a gente chama de droga. Tem pessoas que usam várias plantas de poder como um caminho espiritual. Se essas pessoas usam e têm uma visão e um engrandecimento espiritual, que eu vou dizer? Não é meu caminho, mas respeito como um caminho. Então acho que tudo depende.

MORTE

Morte não existe. No sentido de fim ela não existe, é sempre um fim para um novo começo. A morte é apavorante para todo mundo no sentido que parece que a vida vai acabar, mas é só uma transformação.

Como essa questão de que continua algo depois da morte não ser uma questão de crença?
Isso é outra história. A reencarnação é uma questão de crença, porque não tem comprovação de que a gente renasce. Tem lógica, tem boa argumentação, mas não tem como comprovar. Como faz sentido logicamente e é provado pelo mesmo texto que fala sobre a realidade do átman eu comprei a ideia. Nessa visão dos Vedas a vida tem um início e tem um fim e aquele fim é um novo início de uma outra vida. Porque no mundo nada tem um fim, tudo se transforma, não acaba.

De acordo com os Vedas o que continua depois da morte?
O corpo continua de outra maneira, volta pra terra. A individualidade, na forma sutil, a semente de um novo nascimento continua, o indivíduo continua de uma outra maneira. Até o momento que ele descobre o mistério da própria razão de nascer, o ciclo de nascimentos e de mortes.

DEUS

Deus, coitado dele, é um problemão. Porque são tantos conceitos diferente sobre ele. Na visão dos Vedas é a realidade absoluta que se manifesta na forma de todo esse universo, de uma forma inteligente, com uma ordem que governa todas as coisas.

Tem duas visões dentro dessas visões espirituais, uma diz que Deus é a causa de tudo, tudo “porque Deus quis”, e outra que coloca a responsabilidade nossa, que mesmo fatores desconhecidos, acidentes, doenças, fomos nós que causamos. Como que se dá essas duas visões?
Dentro dos próprios Vedas a gente coloca que a vida, nascimento, universo, é tudo manifestação de uma realidade única na forma dessa dualidade. Ela não é absolutamente real, é uma grande manifestação, projeção da realidade. E que tem uma ordem, um porquê, vários ciclos. Então não é uma criação “indivíduo”, é uma criação cósmica, por várias leis que governam o funcionamento desse universo.

Então não faz tanto sentido essa dicotomia?
Não. Não é um criador que cria e também não é pura responsabilidade do indivíduo. Tem a lei do karma, por exemplo, que nos põe responsável pela nossa ação. Mas não é dessa maneira, pela minha responsabilidade que o universo está aí, não é. E também existe a visão que as pessoas dizem que a gente nasce na família que você escolheu. Nos Vedas não tem nada de “escolheu”. Karmicamente você vai nascer num lugar em que vai ter a possibilidade de crescimento.

AMOR

Amor é o sentimento básico do ser humano. É o amor pela verdade, pela felicidade. É a emoção básica que vai se transformar em tantas as outras, é a base de todas as emoções. Devido ao amor existe o desejo, o ciúme, a raiva. Não só pela outra pessoa, mas por um outro objeto.

Até o ódio também é devido ao amor?
O ódio também. A raiva, por exemplo, é em relação a aquilo que quis, mas não consegui. É direcionado ao obstáculo entre mim e o que eu quis.

Essa questão do amor conjugal. A gente vê que tudo gira em torno disso, os cinemas, livros, as conversas entre as pessoas. Porque você acha que há tanta necessidade disso?
Porque para um crescimento, uma maturidade, a gente precisa se relacionar, a gente não pode fugir de se relacionar. E em um casal o relacionamento é construído, mesmo que momentâneo, com base em uma confiança mútua. E nessa confiança a pessoa abre suas guardas e consegue trazer o seu mais profundo para fora. E o outro está lá fora podendo apontar para você, é um espelho. Então você tem a oportunidade de um crescimento. Não quer dizer que todas tenham, mas é uma possibilidade. Porque viver sozinho a gente se fecha e não vê nossas qualidades nem nossas dificuldades.

FELICIDADE

Felicidade é a natureza do sujeito.

Para muitas pessoas felicidade é um conceito quase egoístico “como é que vou ser feliz com tanto sofrimento?” O que você acha dessa ideia?
Isso é cristão. Cristão que tem mania de culpar os outros para poder governar. Porque na verdade a única maneira da gente ser um total doador é quando eu me sinto preenchido. Quando eu já estou bem aí posso ajudar uma pessoa plenamente, não porque devo, mas plenamente. Essa ideia de que não posso ser feliz, que devo fazer pelo outro, é contrário à própria natureza. É um engano, uma filosofia de controle.

***

Você tem medos ou vê alguma função positiva no medo?
Medo é uma coisa muito positiva, porque é através do medo que a gente se torna cauteloso. Então é muito bom ter medo.

Você tem?
Tenho de muita coisa, quando atravesso a rua então morro de medo.

Saudades. Tem saudade?
Saudade no sentido de sentir a falta de, né… Sei lá, não sinto falta de nada. Tenho boas lembranças, mas não tenho saudades.

Tem planos para o futuro?
Não tenho nenhum plano para o futuro.

Como você imaginaria uma sociedade ideal?
Eu não imagino porque sei que ela não existe, nunca poderá existir.

Não é pessimismo pensar isso, ou na verdade é positivo?
Acho que é pé o chão. Quando existe uma dualidade, tem que existir tudo que é possibilidade. Quando existir tudo que é possibilidade, vai ter coisas que gosto e coisas que não gosto. Acho que uma coisa muito boa de se pensar é que existem políticos ótimos, existem políticos péssimos; existem chefes péssimos, chefes bons; pais e mães bons, pais e mães péssimos. Então acho que não tem chance de para todo mundo ser maravilhoso, sabe? Escola para todo mundo, isso para todo mundo… não é possível.

O que é mais importante na sua vida?
A verdade.

Uma frase, citação que você goste muito.
“Sarvam kalvidam brahma”: Tudo o que existe é Ishvra, é Deus.

Para terminar um aprendizado que você gostaria de compartilhar, de tudo que você passou o que gostaria de passar adiante.
Tem várias coisas que aprendi com meu mestre que são significativas… O reconhecimento da nossa própria humanidade é a coisa mais importante que aprendi na minha vida. Conhecer a realidade, mas conhecer nossa humanidade, e aceitar a humanidade. Para mim foi a coisa mais incrível que aprendi. Reconhecer nossa verdadeira natureza e aceitar nossa humanidade.

***

Na entrevista completa:

– Mais detalhes sobre a vinda dos Swammis Cynmaiananda e Dayananda;

– A diferença entre renunciar e ter experiências no mundo;

– As possibilidades do Vydia Mandir;

– “Meu sonho nunca foi ser professora de vedanta”.

Mais sobre Vedanta e Glória Arieira:

Entrevista para o filme Eu Maior;

Playlist do canal do youtube Viva Melhor;

Entrevista na revista O Atma;

Curso Online com Glória Arieira;

Curso Online Grátis de Vedanta com Jonas Masetti.

Márcio Libar

Foto tirada em coluna do jornal Zero Hora.

Foto tirada em coluna do jornal Zero Hora.

Admita: você é um fracassado. Uma pessoa insegura, medrosa, insatisfeita, com crises existenciais e problemas familiares. Com isso temos duas opções: criar máscaras para escondermos nossas fraquezas ou aceitarmos com generosidade nossa condição. Se você prefere a segunda escolha, lhe convido a estar frente a frente com Márcio Libar. Sua presença é um vulcão que nos retorce, chacoalha, nos induz a um olhar certeiro de nossas próprias imperfeições. É um convite à aceitação própria que perpassa necessariamente a aceitação do outro, um olhar em que não há superação senão a de si próprio. Partindo desses princípios, Márcio Libar atua para comover e construir empeerdedores: pessoas que se fortalecem, se empoderam, vão além. Que não se adequam ao mundo que exige perfeição, mas que constroem o próprio mundo a partir do melhor de si.

O artista, ator e palhaço Márcio Lima Barbosa é carioca do bairro da Abolição, nascido em 1966. Ele se aproximou do mundo do teatro no ensino médio e aos 20 anos foi cofundador do grupo Teatro de Anônimo, no qual permaneceu até 2004. A partir daí, aprimorou sua Oficina A nobre Arte do Palhaço e criou o reality game Gran Cirque du Messiê Loyal, uma experiência imersiva em que 12 participantes têm a missão de serem contratados para o picadeiro de Messiê Loyal. O ator é pai de Giuliana Libar, com quem passou 18 anos sem ter contato devido a proibição que Márcio teve do avô materno dela para assumir a paternidade. Ele a reencontrou em 2004 e hoje Giuliana gerencia a carreira do pai, que também atua na figura do palhaço Cuti Cuti, além de outros projetos. Todas essas histórias estão narradas em seu livro A Nobre Arte do Palhaço, lançado em 2008, um registro de sua trajetória profissional que integra a recente história do circo e palhaçaria brasileira.

Encontrei com Márcio Libar no ap. onde ele mora em Copacabana, Rio de Janeiro. Saí de lá desmontado, revirado, mas sobrevivi. O registro da conversa completa, em áudio, você pode ouvir aqui. Abaixo, você confere em texto a edição de nosso bate-papo.

CONSTRUÇÃO DE MUNDO

Teu livro fala muito da sua história de vida, seu começo complicado de não conseguir se enquadrar nas coisas que o mundo oferecia. A gente se identifica porque muitas pessoas passam por isso, mas a maioria acaba se adequando, ou não consegue dar conta e acaba na marginalidade. Aí a pergunta é: o que foi determinante no teu caso pra conseguir encontrar o teu caminho?
O amor. O amor que tive em casa, da minha família. Única explicação que tenho. Tinha uma mãe professora, perdi meu pai aos seis anos, minha mãe voltou para a casa dos meus avós. Minha mãe cuidava da educação, minha vó cuidava da alimentação e meu avô cuidava do lazer. Família de preto pobre, mas era preto pobre que tinha casa própria, telefone, televisão, rádio, vitrola, e tinha livro. Tinha conversa em casa e a gente cantava, almoçava e jantava junto. Minha escolha de ser artista não foi por não caber originalmente: é porque tive educação e amor suficiente para me indignar e saber que aonde eu fosse tinha alguém que tivesse por mim. Isso fez toda a diferença. Não estava me rebelando contra nada, só não estava admitindo que fosse tratado pelo mundo de uma forma diferente do que fui tratado em casa (risos).

Mas mesmo assim com sua família não existia essa pressão (social), também?
Eu tive amor, mermão. Sabe como se dá amor? Quando você chega perto da pessoa que importa muito pra ti e você chega no ouvido dela e diz “vai que eu tô aqui”. Pra quem que tu está ali, quem está ali pra tu? O grande medo é o medo de não ser amado, pai de todos os medos, depois é o medo de não pertencer. O que vai amenizar esse medo? É a certeza de que tu é amado, que tu pertence. Isso faz um super herói.

Esse papo de meritocracia então…
É, porque a partir daí eu construo mundo que eu quiser. E o fato de eu ter me conectado à arte, pela minha natureza, jeito de ser, me manteve com o mundo da imaginação ligado. Eu não me adulterei. Nunca saí da imaginação, do mundo encantado.

Mas houve um processo também bem doloroso, né?
Como crescer é doloroso. E nada me chamava a atenção, tudo era tosco, tudo era uma merda. A única coisa que me deixava feliz era me conectar com as pessoas através do teatro. E sem perceber eu estava exercitando as maiores qualidades do desenvolvimento humano. Eu estava sendo obrigado a ter autoconsciência, a me conhecer na guerra; disciplina, que significa resiliência e adiamento de recompensa, que quando você escolha ser artista está escolhendo adiamento de recompensa; confiança, que é a certeza de que eu estava no caminho; regulação, que é a última coisa que tenho aprendido, que é regular os teus impulsos, teus instintos, teu automático, que entre a emoção e a ação tem o lapso. Eu acredito na alta performance, no alto desempenho, quero ser sempre melhor do que eu. Aí fiquei estudando as coisas que leva as pessoas além e cheguei nesses pilares.

PENSANDO DE VERDADE

Esse teu desenvolvimento foi longe da edução tradicional. Você acha que há espaço na educação tradicional, universidade, para a formação do ator, do palhaço?
Claro que há, mas nunca passei por ela e nem posso fazer um depoimento do que significa se eu fizesse. Só sei que não estudei nada do que não precisasse, que não quisesse ter estudado pela minha própria vontade. E sempre com um sentido de aplicabilidade. Então meu saber não foi disperso. Não tive informação: produzi conhecimento. Isso me colocou alguns anos à frente de algumas pessoas. Enquanto neguinho estava coletando dados, eu estava processando dados.

Hoje em dia é muito mais comum ter oficinas de aprimoramento para palhaços, atores. Você vê isso de forma positiva ou essas coisas mais prontas podem acabar atrapalhando quem está nessa busca para ir atrás daquilo que realmente precisa?
Eu só tenho uma certeza hoje: o outro não existe. O outro não existe. Se você quiser ser diferente de mim você vai se definir pelo teu nome, endereço, profissão e saber. A gente não é importante essa hora. Importante é quando eu te importo pra dentro de mim e você me importa pra dentro de você. Pra que aja isso a gente conecta. A gente vai se conectar nas nossas empatias, no que somos iguais. Primeiro: o que é imutável. A gente tem fome, sede, vontade de fazer xixi, cocô, sexo. A gente tem vazios, solidões, tristezas, sonhos, inseguranças, medos, características de petulância, de arrogância. Na hora que a gente conecta a gente vira um. O outro não existe porque o outro é você. Para isso eu preciso olhar para você com o olhar de amor. Se eu quiser olhar para você como diferente você vai ser diferente de mim.

Na verdade, então, talvez as pessoas querem se profissionalizar e estejam olhando muito o externo e não vê a própria disponibilidade pra se abrir às conexões?
O que você quer aprender nessa vida, irmão? O que tu quer aprender pra quê? Resposta de intelectual tenho certeza que você vai me dar uma hora. Mas quando eu falar da ausência do teu pai tu não vai saber me responder. Quando eu falar da separação dos teus pais você não vai saber me responder. Aí quando você buscar isso: você sentiu. E se você sentiu você está pensando de verdade. Já parou pra pensar tua carreira dessa maneira, ou aprendeu a dar reposta pro teste vocacional? Já pensou de verdade na tua carreira como você pensa quando a mulher que você ama não quer mais você e você experimenta aquela rejeição? Você sabe que emoção é aquela? Parou pra sentir: não sabe; você tomou no estômago, congelou. Não sabe o que faz, não sabe se esconde, não sabe se grita, não sabe se corre. Ali você está pensando de verdade, ali você está vivo. Se você pensar na sua carreira como quem sente de verdade, você está no caminho certo não importa o que você escolher. Porque aí você está vivo e não me dando resposta, fazendo com essas opções do que você vai fazer no vestibular e vendo a melhor maneira de agradar teus pais. Se você não pensou a vida assim você nem começou a brincadeira, nem apertou o start. Ainda está juntando cartas.

“AS PERGUNTAS SÃO AS MESMAS”

Não acredito que tenha que formar palhaços: tem que formar pessoas. Palhaço é só um conjunto de ferramentas para você aprimorar sua comunicação com o mundo, com o outro. O palhaço é uma delas, longe de ser a superior. Ele tem uma contribuição concreta. A grande boa nova é o palhaço, porque ele lida com a imperfeição, com o erro e com a derrota. Numa sociedade que exige a perfeição, ele lida com a imperfeição. Quando exige um vencedor, ele é o perdedor.

Achei engraçado você falar de boa nova que é uma boa nova bem antiga…
Pois é, mas quem hoje em dia é educado a partir da derrota? Você foi educado pra fazer sucesso. É um motivo de vergonha pra você não ser bonito o suficiente, sarado, inteligente, bom filho o suficiente. São suas imperfeições, e a gente tenta criar uma máscara, que é o nosso ego, pra esconder o merda que tu é. Se o mundo não tivesse máscara nenhuma, a maioria das pessoas estaria na rua chorando, de felicidade, porque viu uma cena linda, ou porque está triste mesmo, ou com angústia, porque foi traído.

Será que pensar nessa perspectiva, pessoas, por exemplo do movimento hippie, que largam, viajam, será que é algo parecido também?
Vamos começar isso de um ponto de partida… Se a gente está falando de arte, a equação que eu cheguei pra um artista, seja ele qual for, a equação do artista que chamo é: Quem você é; o que você tem a dizer pro mundo, a partir do que você é, das suas emoções, do que você sente; quais as ferramentas que você tem, o violão, a caneta, o pincel, a voz; para que você possa expressar tudo aquilo que você tem a dizer a ponto de comover. Seja que artista que você for, durma com esse barulho. Se você não estiver olhando arte, as perguntas são as mesmas. Quem é você? O que você tem a dizer? Quais as ferramentas que você tem a ponto de expressar o que você tem a dizer, a ponto de comover o outro, criar conexão, gerar compaixão? Então no final a arte é só mais uma ferramenta, a busca é a mesma do ser humano. Faz sentido?

“VOCÊ ESTÁ NO CAMPO OU NA ARQUIBANCADA?”

Futebol é um esporte jogado por dois lados: quem está na torcida e quem está no campo. Na arquibancada tem 40 mil pessoas que pagam cada uma 150 reais. Aqui no campo tem 22 pessoas que ganham em média 100 mil reais por mês. Esses caras aqui poderiam apenas se divertir jogando futebol, só que aqui tem uma multidão que joga esse esporte e que paga 150 reais pra chamar ele de filha da puta, de viado, que ele não tem honra, que não é digno daquela camisa. Mas todos eles estão procurando um ídolo. Quem é o ídolo desse cara? Aquele que se mata, que come grama, que dá carrinho na lateral. Se fizer um gol, uau, se salvar um gol, uau, mas ele quer ver o cara quebrado. Esse ganha o amor da multidão. O que tem medo de performar, medo do desempenho, é flagrado por esse big brohter que diz “você está com medo, você é um merda, você é um fraco”. Isso é o atleta de alta performance e a vida é mais ou menos assim. Você está onde: no campo ou na arquibancada? Essa é a questão.

Quem está na arquibancada precisa de um ídolo porque ele próprio não vai lá…
É, a maioria das pessoas. Inclusive esses artistas que fazem curso (de palhaço) estão na arquibancada, não estão no campo. Eles sabem muito bem o defeito de todos os outros artistas, o defeito do sistema, da Globo, das panelinhas todas. Sabe tudo, só não está no campo, aí ele vaia tudo. Às vezes aparece alguma coisa que ele gosta, que ele aplaude, de preferência que ninguém conheça, pra ele se sentir especial, como se o bom é o que ninguém conhece. Se esse que é bom vende 2 milhões ele acha que esse cara é vendido. Então esse cara está na arquibancada, irmão. Ele pode se chamar artista, assim como o cara que está na arquibancada pode jogar pelada do aterro do Flamengo. Ele também é jogador de futebol, mas ele joga pelada do aterro.

Mas tem um tempo de vida de cada um que passa por esse processo de arquibancada, né?
Ou não, você pode ficar na arquibancada a vida inteira, sem nunca ter entrado em campo. Porque você joga pelada todo sábado, de chuteira, no gramado, com refletor, juiz, meião, caneleira, mas é pelada! Você não é profissional do futebol. Você pode até ser profissional de futebol da terceira divisão, mas esse ganha dinheiro daquela merda. E corre em volta do campo, e tem que estar magro, treinar todo dia, com o sonho de ser visto com um clube um pouco maior que pague um pouco mais. Só que tem neguinho que nasceu pra jogar no Barcelona, maluco. Esses não só são dotados de talento absurdo, mas com uma disciplina muito maior, com autoconfiança muito maior, nível de proteção muito maior. Eles vão além e não têm medo de ir além. Cristiano Ronaldo é um deus, é um Leonardo da Vinci. Aquele cara não tem medo nenhum de porra nenhuma. Ele sabe que ele é deus e se comporta como deus, por isso que ele está num nível acima de todo mundo.

Me veio agora uma coisa, que a gente estava conversando sobre o palhaço aceitar seu fracasso perante o mundo, mas aí você está falando exemplo de pessoas que conseguiram esse sucesso.
Não, não estou falando de sucesso financeiro. Sabe o que vai acontecer se ele perde o jogo? Ele vai chorar, vai sair de campo carregado, emocionado. São muitas paixões que levam ele ali, as paixões que fazem ele treinar todo dia, que faz ele acordar cedo mesmo tendo milhões e treinar igual uma máquina. Essas paixões que estou falando, irmão. Você ainda está olhando pro sucesso, só me perguntou coisas relacionadas ao sucesso, ao reconhecimento. Eu já não estou nessa questão, não vivo nesse campo. E outra coisa: quando você está nesse grau de desempenho, vencer ou perder é um detalhe. Porque a única coisa que ameniza a derrota é a certeza que você fez o melhor que você podia. É dessa sensação que estou falando. Você pode perder uma relação, mas se você tiver a certeza que deu o melhor que podia, vai sofrer menos. Mas, se você perceber que você não deu tudo que podia, vai sofrer pra caralho. No trabalho, se você for demitido, mas sabe que deu o melhor teu, vai ficar seguro que foi uma injustiça e está tranquilo. Se tu sabe que morcegou, vai sofrer mais. Não perdeu pro trabalho, perdeu pra você. De novo: é você. De novo o outro não existe. De novo foi você que não deu toda sua voz, teu gesto, coração, a oportunidade do outro te ver em vulnerabilidade. Quando você não suportou a vulnerabilidade você botou uma máscara e fugiu, ou refugou, andou pra trás, não se jogou no vazio. Você não correr risco significa que você já colocou tudo em risco. Quem não se arrisca já arriscou tudo, mais ou menos isso. O fato de evitar o fracasso não significa que o fracasso não virá.

A CHAVE

Quando eu descobri que o outro não existia foi difícil pra mim. Porque eu me desliguei de todos os movimentos de resistência. Me desliguei da capoeira, do candomblé, dos movimentos artísticos. Porque são movimentos que precisam do outro pra existir. Se o outro não existe eu estou livre, se o outro existe eu estou preso.

Mas não existe a questão do fortalecimento também das pessoas como grupo?
Sim, mas se a cultura for o tempo todo em nome de que existe algo te oprimindo vira cultura do oprimido contra o opressor. E no fundo é isso que mantém esses discursos todos. Por que as pessoas estão ocupando ainda o MinC se o ministério voltou uma semana depois*? O que elas querem, você acha que estão fazendo cosquinha na tensão da sociedade? Acha que elas estão agregando pra guerra? Agora é guerra dos generais, quem está sentado com Temer é quem está na guerra. Não do lado, mas na mesa com ele. Ou você não vai discutir com o novo ministro? Então não discute, eu discuto.
*A entrevista foi gravada dias antes da reintegração de posse do Palácio Capanema

Mas existe também coisas bem específicas em que você não pode também tirar a questão do outro.
Se você quiser dedicar sua vida toda fazendo uma guerra você pode passar a vida toda em guerra

Mas às vezes a guerra… eu não passei por isso, mas tem coisas que…
Eu também não concordo com a injustiça do sistema. Eu sou um pirata. Faço dinheiro livre de imposto, não tenho conta no banco, cartão de crédito. E não sou grupo, não sou mais CNPJ, não tenho sede. Não falo mal das pessoas que são assim não, só queria viver como artista, nem como instituição, nem trabalhador de cultura, nem ser sustentado pelo SESC. Queria viver igual vive Chico Buarque, Marisa Monte, Steve Wonder, fazendo porra nenhuma e fazendo meu trabalho da melhor maneira possível. E só cheguei aí, irmão, quando tirei o inimigo da minha frente. Os milagres começaram a acontecer. Me conectei com o meu poder. Aquela energia que gastava para combater foi toda jogada para mim mesmo. O tempo que deixei de fazer estratégias para ganhar um inimigo eu criei estratégias para me ganhar. Não foi fácil, exigiu estudo, tempo, experiência, ousadia, risco, arrisquei muito dinheiro meu. Nunca fiquei esperando. O fato é que taí. Não tenho nada, não tenho carro, não tenho casa, nada no meu nome. Posso morar onde quiser, fico mais tranquilo, não tenho que carregar nada. Se você pedir a minha chave, minha chave é essa (mostra um chaveiro apenas com a chave do apartamento e da caixa de correios). Dizem que você sabe o tamanho de responsabilidade de uma pessoa pelo tamanho do chaveiro dela. Minha responsabilidade é essa: eu.

MATURIDADE

Sobre o (grupo) Teatro de Anônimo. Você ficou mais ou menos 20 anos e eles existem há 30 anos mais ou menos.
Fiquei uns 17, 18.

Sim, mas a pergunta na verdade é sobre o fato do grupo permanecer tanto tempo unido.
Acho que a pergunta você deveria fazer a eles pô (risos). Não estou falando do Anônimo, mas acho que, pra mim, grupo é pra jovem. Depois de muito tempo como grupo ou você vira escola, vira mestre, ou vira lugar que gera trabalho. Porque não faz sentido você ser grupo de teatro aos 60 anos. Acho que todos os grupos que já experienciei perdem força com o passar do tempo. Porque perdem a capacidade de se indignar, que é do jovem, perdem a raiva, o cuzinho na mão de perder tudo, que é do jovem. Depois que passou dos 40 você já sabe mais ou menos como a vida é, como você ganha, como o dinheiro entra. Com 18 você não sabe. Então acho que fui do grupo o tempo em que achei que o vigor existia. Quando ficou tudo muito confortável joguei fora, a verdade é isso. Tudo na minha vida é assim. Com Regina me separei um ano antes (de sair do Anônimo), 16 anos casado, separei amando ela. Sou indomável nesse sentido, é a minha natureza.

Agora você fez cinquenta anos (em fevereiro). Como a maturidade está transformando a sua carreira profissional?
Isso sim é uma pergunta interessante viu. Porque tem a ver com a reflexão do que significa maturidade né. Pra mim é um assunto novo e é muito legal: aquela fase que não sou nem jovem demais pra ser chamado de velho nem velho demais pra ser chamado de jovem. Ainda tenho a energia dos 30, mas já tenho uma casca. Mas acho que comecei mesmo a amadurecer depois que encontrei minha filha. A minha filha ocupa um lugar de amor na minha vida e um sentido de propósito que não me preocupei com mais nada. Tinha só uma coisa pra me preocupar, pra me dedicar, pra viver. A minha filha chegar do meu lado me deu uma paz e um sentido de legado, aí comecei a trabalhar por esse legado: o que eu vou deixar, não o que estou fazendo. Ela foi muito importante pra mim nesses dez anos que a gente está junto, ela praticamente mudou o perfil do meu trabalho. Sou um cara colocado no mercado porque minha filha trabalha muito bem a minha imagem, o meu produto. Ela é a dona do negócio, eu sou empregado da minha filha.

PIRATARIA, BUSINESS E REALITY GAME

O teu game, Grand Cirque du Messiê Loyal . Como começou tua preocupação e tua vontade?
Na verdade eu customizei uma oficina e reconcebi em forma de reality game. Foi questão de vesti-la, criar uma trilha sonora, cenografia, roteiro, iluminação. O cara vive a oficina como se tivesse dentro de um espetáculo, vivendo uma experiência imersiva mesmo. Isso tem um seis anos que comecei a caminhar nessa direção de criar um simulador de realidade. Comecei a estudar física quântica, cérebro. Tudo isso junto com um conceito de… vamos lá:

Aqui está meu corpo em pé. Na minha cabeça está escrita a palavra artista; no meu corpo está o ator; em cima de uma palavra escrita palhaço. Sou ator, artista primeiro, apoiado numa técnica de palhaço. Essa arte me deu uma técnica, uma filosofia de vida e me deu uma pedagogia. Esse sou eu. A minha técnica expresso através dos meus espetáculos, a minha filosofia através das minhas palestras, workshops, meu livro, e minha pedagogia através do meu game. No momento em que saio do Anônimo, que rompo com esse universo digamos coletivo, eu faço uma ruptura com um modelo, com o sistema. A partir daí procurei alguns outros saberes. Eu só tinha um puta conhecimento de teatro, teatro popular, de ser humano através do ator, do palhaço. Aí fui incorporando outros conhecimentos. Primeiro foi a pirataria, lendo Hakim Bey – TAZ, Zonas Autônomas Temporárias. Eu saquei a pirataria como um modelo de gestão, produção e distribuição de riqueza sem a noção de propriedade. Comecei a incorporar alguns conceitos no meu trabalho. Passei a dizer que não tinha mais uma sede: tinha embarcação. Não tinha mais uma equipe: tinha tripulação. Comecei a criar critérios para trabalhar com essa tripulação: a pessoa tem que ser oportunista, interesseira e sensual. Só quero trabalhar com os filhos da puta, como assaltante, como Onze Homens e um Segredo. Vamos fazer um golpe, no final um pra cada lado, ninguém é grupo, ninguém é nada. Com isso comecei a trabalhar só com os melhores. Os melhores se compram por sonho, não precisam de dinheiro imediatamente, eles não têm tempo, têm sonho e energia. Isso é a pirataria. A pirataria me trouxe o conceito de sociedade secreta. A sociedade secreta me levou a entender física quântica, aí aprendi que o outro não existia e que posso tudo o que quero, que sou deus. Depois estudei business. O homem de business não está atrás de dinheiro, está atrás do business perfeito, porque o business perfeito produz todo o dinheiro do mundo. A Disney é o business perfeito, Circo de Soleil, Broadway, Hollywood são os business perfeito.

Aí você foi atrás de criar o teu próprio.
O meu mundo encantado. Comecei a pensar minha arte como Disney. Em vez de montar um espetáculo, resolvi criar meu mundo encantado da pirataria e da palhaçaria. Aí meu símbolo virou aquela caveira. Então esses novos saberes me colocaram diretamente em contato com a inovação. Então passei a me comprometer não mais com a arte, mas com a inovação. Eu tinha que inovar, fazer algo que ninguém nunca tinha feito, a minha obra. E essas paradas me deram, cara, um poder… 1º: meu trabalho ser único; 2º: não tenho concorrente; 3º: tenho poder pra negociar com qualquer pessoa, porque sou dono do negócio.

Pensando esse seu game na forma como ele atinge as pessoas. De que forma você quer atingir quem participa?
Mudar a vida de pessoas. As pessoas mudam a vida, é uma parada milagrosa. Eu chamo cada espetáculo de travessia. Cada travessia com doze pessoas é uma embarcação. Eles entram como aprendizes de palhaço e o objetivo é serem contratos pelo Grand Cirque du Messiê Loyal. Se atravessam a jornada e são contratados viram o povo de Paris e estão livres para assistirem todos os picadeiros que eles quiserem. Hoje quando acontece um game tem 30, 40 pessoas na plateia. Estou criando uma seita silenciosa, uma sociedade secreta, um clube, onde as pessoas que fazem parte são pessoas muito fodas, que estão buscando ir além.

Não é só pra quem quer ser palhaço, isso?
Não. Lembra como começou meu discurso, o objetivo do artista, objetivo do ser humano? É um curso, você faz primeiro os exercícios, pensa num número, monta um figurino, volta outro dia para fazer uma apresentação, tem onze sentados (colegas do curso) e mais quarenta em volta. Qual a única chance do espetáculo ser mais comovente do que qualquer um já viu? É que faço todo mundo ir além. Quando todo mundo vai além, aí meu irmão… todo mundo chora, todo mundo ri, todo mundo se comove.

“EU TIVE QUE ME CHAMAR DE PRECONCEITUOSO”

No dia que entendi que o outro não existe, foi como se eu tivesse atravessado o portal do mundo encantado e mágicas começaram a acontecer. Aí não existe o diferente. O cara do business não é diferente de mim, o cara que gosta de música sertaneja, de hip hop, não são diferentes de mim. Todos eles me geram conexão, com todos eles eu aprendo. Meu convívio com as pessoas de business foi fundamental para a inovação do meu trabalho, a maneiro como os caras encaram. Se o artista entendesse as qualidades que ele reúne, como disciplina, entrega, resiliência, sobreviver à ausência de feedback alheio… o artista é tudo aquilo que qualquer mundo corporativo desejaria como trabalhador. Mas ele jamais terá um trabalhador com essa paixão, essa entrega. Em compensação esses caras daqui tem um compromisso com a qualidade, resultado, a eficiência em si, que estraga qualquer relação humana. A gente aqui abomina isso, eles abominam a aversão que a gente tem. E eu percebi que o homem de business tem menos preconceito com os artistas que os artistas com o homem de business. Aliás, eu percebi que os mais preconceituosos somos nós artistas, cara! Somos nós que sabemos se aquele espetáculo é ruim, é bom, tem que ser assim, assado, torce o nariz pra aquele cinema, aquela peça. A gente é preconceituoso pra caralho! O homem de business vai pra essas porras toda e tira o melhor de tudo, se acha que foi chato nem dá valor.

Mas a grande neura que a gente tem é ver o quanto rola de exploração do trabalho das pessoas de business.
Deixa os ativistas do Canadá, Seatle, fazer essa frente. Deixa os blackblocks, os hackers fazerem esse trabalho de destruir esse sistema. Essa luta não é minha. O que posso fazer é comer melhor a minha comida, tratar melhor as pessoas que estão do meu lado, dar melhor bom dia, dar amor, cumprimentar porteiro, o PM, cumprimentar o gari. Esses dias dei uma esmola de cinquenta pratas pra um gari, na noite, trabalhando no frio, que pediu humilhado um dinheirinho porque não conseguiu juntar as latinhas todas. O cara também não ficou “ah, obrigado” só olhou pra mim com a maior dignidade e falou “poxa, dá pra comprar cinco quilos de feijão”. Não me custou, mas ali fiz um gesto. Não me perguntei “ah, está me roubando? Tenho que dar ou não?” Aqui eu já estaria fodido, não estaria puro. Se tiver que parar à frente de uma fábrica com um tanque de guerra não sou eu que vou estar lá. É você? Então você é acadêmico e vai discutir nos congressos mundiais, ou se candidata a um partido e vai fazer pela luta política, ou toma a frente de batalha, ou se você é artista ou comunicador, faça teu papel. Se você é professor, médico, faça teu papel. Se quiser mudar o sistema vira pedagogo, monta uma escola, cria uma cooperativa. Mas faça! Não espere o sistema fazer isso por você. E isso para mim é um desabafo porque foram coisas que eu venci, falando como se eu tivesse falando isso pra pessoa que eu era. Eu tive que me chamar de preconceituoso, eu tive que ouvir que eu era preconceituoso. Não estou direcionando esse discurso pra ninguém, estou dizendo que só aconteceu os milagres da minha vida quando entendi isso.

A questão da sua negritude. Se no mundo do teatro, do circo, ainda é um mundo muito branco, se isso…
Volta aquilo: o outro não existe. Se eu quisesse disputar um espaço, talvez eu tivesse magoado, se quisesse ser um artista negro reconhecido pela Globo com um papel na novela. Acho que o artista hoje que ainda está reclamando disso, seja de qualquer coisa, não conseguir trabalho, fechar nada, num mundo de YouTube, no mundo de Porta dos Fundos, cara, está reclamando à toa. Porque não vai vencer essa guerra e não está criando alternativa para colocar nada no lugar. Até os surfistas conseguiram pegar o estilo de vida deles e vender pro mundo, qualquer um hoje usa um short de surfista. A mesma coisa com o Vale do Silício: os ripongos de São Francisco, fumadores de maconha, tomadores de ácido, foram os caras que criaram a Apple. Foram os caras que não culparam ninguém. E pode ver cara, antes que pareça que eu esteja fazendo discurso da meritocracia: todas as coisas incríveis que aconteceram ligado à negrada nos últimos dez anos foram iniciativas próprias. Como Afrorregae, CUFA (Central Única das Favelas), Teatro da Laje, a galera da cidade de Deus. Tudo apresentou, viajou, circulou. Quem não reclamou, fez. Porque se não me parece que dá todo poder ao mercado. O mercado exige qualidade do trabalho, empatia, e o lastro que tu tem, seja ele financeiro ou de conteúdo. Você pode ter dinheiro e fazer A Liga ou fazer um Criolo. Agora se botar Criolo cantar com Ivete Sangalo vai dizer que Criolo se vendeu, quando o negão está tendo a primeira oportunidade de fazer um dinheiro direito pelo trabalho dele. Estou querendo acabar com o discurso do ressentido, do derrotado. Isso é o empeerdedorismo. É se fortaleceu através de ser o perdedor. Se eu sou o perdedor, não tenho nada a perder. Se não tenho nada a perder, posso falar e fazer o que quiser.

“OS DONOS DO SISTEMA VÃO SER QUEBRADOS”

Eu acredito que humanidade vai se superar. Acredito que no máximo em 15 anos, 25 anos, o petróleo não estará mais reinando sobre a terra. A maioria do combustível vai ser elétrico, eólico, solar. Não mais haverá poluição, barulho no trânsito. Acredito que os seres humanos tenham resolvido o problema da alimentação criando grandes prédios hidropônicos na cidade, abandonando a terra como plantio e deixando o alimento mais próximo de todo mundo. Acredito que vão ter grandes recicladores de lixo. Que a humanidade vai precisar cada vez menos de dinheiro.

Mas acho que se essas coisas não estão acontecendo agora…
Já poderiam estar acontecendo.

… porque há um poder por trás.
Sim, mas cada vez mais ele está vazando, entende? Houve um dia que isso nem aparecia. Um dia o mundo era iluminado por querosene até o cara inventar a lâmpada elétrica e acabar com todo o lampião. Teve resistência política? Teve, mas um dia ficou inegável: tira querosene e bota lâmpada elétrica.

Mas e a questão do Tesla, que há 100 anos atrás já poderia resolver várias coisas.
Claro. Mas tudo bem, isso é uma evolução. Se a evolução fosse uma lógica a Grécia estaria diferente, o Egito estaria diferente. A evolução não é necessariamente evolutiva, às vezes anda pra trás, estagna, anda em círculo. O modelo econômico financeiro que fodeu muito o mundo, essa coisa de comprar e vender dinheiro, essa coisa dos juros. O conceito de propriedade, de trabalho. Mas vamos imaginar que em trinta anos esse dinheiro já mudou de mão. O moleque de hoje, que vê o pai investindo na bolsa de valores, vai ficar com vergonha de comprar papel da Monsanto e vai comprar papel de orgânico, mesmo que o lucro seja menor. Um dia esse papel da Monsanto não vai estar valendo nada e o do orgânico vai estar valendo muito. Porque a humanidade evoluiu, os velhos morreram, os novos vieram. De repente a humanidade descobre que pode trabalhar menos. Que a tecnologia pode extrair recursos e distribuir pro mundo inteiro. O sol do deserto do Saara, as chuvas, ventos de não sei aonde, podem produzir energia pro mundo inteiro.

Não sei se acredito muito nisso, porque com a pouca evolução tecnológica que a gente já teve isso tudo já poderia estar resolvido se a preocupação fosse essa.
Mas em que escala do tempo? Nos vinte anos que tu vive, vai fazer essa conta assim? Imagine quem está fazendo essa conta aos 230. Vai dizer que involui, se o cara morria de gripe? É inevitável. Tem uma galera desenvolvendo sistema financeiro onde o cara empresta dinheiro a 5%. Se o cara bota 1 milhão no banco, vai ganhar 1.01 no final do ano; se empresta o dinheiro pra alguém, vai ganhar 1.05; e aquele que se quisesse pegar emprestado no mercado financeiro vai pagar 1.10, vai pagar 1.05. Os dois ganham 5. Quebra o sistema financeiro! Não tem escolha. Claro que eles vão reagir, ele vai inventar uma nova maneira de ser rico, mas aquele negócio quebra. O Uber não está quebrando táxi? AirBnb não está quebrando hotel? Os donos do sistema vão ser quebrados. Plataforma de petróleo vai servir só pra fazer rave. Hidrelétrica vai virar peça de museu. Naturalmente a humanidade vai parar de comer carne. Se a humanidade resolver comer bem, fodeu. E aí a solução não são grandes cidades, são pequenas tribos. Migrar uma galera pra uma cidade tipo Mauá e fazer a melhor escola que tem, o melhor centro de saúde que tem, melhor centro de energia, economia, dinheiro próprio. Cria dez cidades dessas já acaba com uma porrada de negócio.

A preocupação na verdade, quando penso em coisas que já surgiram, é até vir a bala e acabar com tudo.
Mas a guerra é essa. Um dia vence. O velho é trocado pelo novo, sempre.

***

Tem uma parte da entrevista que eu falo algumas palavras e a pessoa fala o que ela entende, o significado que ela dá. Aí a primeira não é uma palavra na verdade: Cuti Cuti

CUTI CUTI

Ternura. Melhor de mim. Ou melhor: o que sobrou de mim. Quando eu tiro tudo de ruim, sobra o Cuti Cuti. Quando eu tiro toda a vaidade, arrogância, petulância, raiva, sobra o Cuti Cuti.

Aí quando não tem o Cuti Cuti é você lidando com essas coisas…
É isso aí, regulando tudo isso. Porque a gente nunca muda né, cara. Tem um conceito na palhaçaria: “jamais serás quem tu não és”. Ninguém nunca muda, o que você pode é ficar ninja, é controlar os bichos na hora que eles vão se manifestar. Aí tu consegue controlar tua ansiedade, tua agressividade, medo, tua depressão.

É o que está por trás de todas as máscaras, não uma máscara a mais, né?
É isso ai. A gema do ovo. Tirando a casaca, a clara, fica a gema.

A questão do palhaço e do ator. Como se dá de fato essa relação? Porque confunde ainda essa questão do palhaço e do ator, no sentido que o palhaço é o encontro mais profundo, só que o ator também precisa estar presente.
A arte mãe é o ator. Eu nasci artista, minha vocação foi de ator, minha especialização foi de palhaço. Eu poderia ter me especializado em musical, em mímica. Mas mímico é ator, ator de musical e palhaço é ator.

Mas pra todo palhaço é assim? Existe “ah, sou só palhaço”?
Tem bons palhaços assim. Eu costumo dizer que sou ator, mas quando alguém na rua me pergunta “o que tu faz na vida”? Eu digo: “pra ser sincero, sou palhaço; sou palhaço, pra ser sincero”. Só por causa disso que sou palhaço. E meu palhaço não é o Cuti Cuti, meu palhaço sou eu: Márcio Libar. Se não eu seria conhecido como Cuti Cuti e não como Márcio Libar, como o Carequinha é conhecido como Carequinha. E estou preparado a subir o palco em qualquer hora, qualquer lugar, com essa roupa e botar neguinho pra rir por meia hora se tiver que botar. Cuti Cuti é uma maneira que sei brincar, stand up é outra maneira, grupo circense é outra maneira. Só que uso essas brincadeiras pra criar um desarme pra dizer as coisas que acredito e penso.

TEATRO

Transformação. O teatro mudou minha vida. Acho que o compromisso que tenho hoje é mudar a vida das pessoas com o teatro.

Como o teatro, com tantos transformações, continua permanecendo?
Acho que como atividade econômica ele está completando seu ciclo final. Teatro vai ser cada vez mais ser para menos pessoa assistirem e menos pessoas fazerem. Para as pessoas saírem de casa para assistir uma experiência viva ela tem que ser de altíssima performance. Melhor que um filme, um Netflix, playstation, balada, restaurante, que uma experiência imersiva num museu de arte. Se o teatro for só obedecer a agenda de programação de divertimento, vai reduzir a 10, 20% os espetáculos em cartaz. Vai ficar muito caro, caro já é. Se acabasse a lei Rouanet hoje a maioria dos teatros fechariam. Os atores iam trabalhar na TV ou Youtube. O desafio que faço hoje é: você tem pensado onde você vai colocar sua arte de ator? Porque ou você fazendo teatro querendo ganhar dinheiro com isso – ninguém está ganhando – ou você está querendo um estágio pra televisão. Ou aprender a dançar e cantar bem e tentar musical que está bombando. Então vai lá, melhora teu talento e vai fazer musical.

A diferença que você vê entre e teatro de entretenimento e teatro digamos “puro”. Você não vê essa distinção né?
Eu venho do teatro puro. O circo me ensinou, quando apresentava um número, o que funciona, o que agrada. Acho que hoje sou a mistura dessas duas coisas: minha arte tem entretenimento e meu entretenimento tem arte. Essa parada de não ter preconceito. Eu provoco o que o circo provoca, mas tem pensamento, tem reflexão.

RISO

Cura. Ri melhor quem ri de si, se não ri melhor quem rivotril. Quando você ri de si você se cura. Quando você consegue rir do ridículo que você está fazendo, do mico que você está pagando, tu aceitou tua condição de perdedor, de burro, de idiota. Você riu: aceitou. Se você aceitou aqui, o outro te aceita ali. Você está em paz e o outro vê sua paz, aí você passa a imprimir credibilidade. Eu sou isso mesmo e pronto.

Mas tem muita gente que ri dos outros, né?
Mas aí na comédia é baixo nível, golpe baixo. Até postei essa frase esses dias: pra qualquer grande comediante, o deboche é golpe baixo. Porque você não está rindo de você, está rindo do defeito do outro. Dá o teu defeito, ele ri do teu.

Essa questão que rola do humor, do politicamente correto, teve até aquele documentário O riso dos outros, é uma discussão que você acha importante então?
Não, eu acho o seguinte: tem que rir de qualquer merda. Adoro chamar negão de macaco, carinhosamente “vem cá macaca”. Mas eu posso, e ela não se sente ofendida. Daí um branco chamá-la de macaca, daí enfeza. Os pretos se chamam de pretos

Por que a relação é diferente, né?
É. Eu nesse momento, por exemplo, respeito muito a luta feminista, sempre respeitei. Em algum momento vou dizer que tenho alguma resistência a algum tipo de discurso, porém hoje não me dou o direito de fazer piada nenhuma ou de rebater, em qualquer nível, qualquer argumento que as mulheres estejam trazendo à pauta hoje como discussão de direitos. Essa cultura do estupro mesmo, estou me policiando para não fazer. Porque esse é o momento das mulheres afirmarem mesmo na história essa parada, é bom pra humanidade. Nesse caso estou atento, não vou me deixar fazer uma piada que vá brincar com o corpo da mulher. Mas é uma questão de intenção minha, porque se eu tivesse piada pra fazer que eu considerasse inteligente… tem uma frase de Nelson Rodrigues que considero extremamento inteligente: “há certos feminismos que acabam no primeiro pneu furado”. Acho ela genial, mas hoje não teria coragem de fazê-la num show, porque se não estaria colocando em dúvida uma luta que nesse momento da história talvez seja tão importante quanto aquele momento que elas queimaram o sutiã. Então neste momento sou mulher, sacou?

POLÍTICA

(Pensa e diz pausadamente) Só me engajo em qualquer projeto político hoje em que o princípio seja a união do melhor da esquerda… O que é o melhor da esquerda? A agenda dos excluídos. A inclusão dos pobres, povos indígenas, quilombolas, gays, lésbicas, proteção ao adolescente, à criança, ao idoso. Eu não abro mão dessa pauta, acho que mundo nenhum consciente abriria mão disso. E o que jogaria fora da esquerda é o preconceito com o mercado, de que tudo que envolve dinheiro é pecado. E se esse partido juntasse o melhor da direita. O que é o melhor da direita? O compromisso com o mercado, a competição, a concorrência. No que diz respeito ao Estado, o dinheiro de lei pra mim seria todo voltado para projetos que jamais darão lucro. Nenhum projeto que tem perspectiva de ganhar lucro merece ter apoio do governo. O governo deve apoiar esses setores de outra maneira, com empréstimos a juros menores, com fundo retornável. Porque esses espetáculos vão dar retorno, o governo pode ser sócio desses espetáculos, como o banco faz, como a construtora faz. Então não estou excluindo com isso a chance de viver de quem não quer optar pelo mercado, porque tem muito trabalho a ser feito fora do mercado. Para criar acesso, pra fazer a informação chegar, pra educar os sentidos da população. Mas eu traria um pouco dessa eficiência, como o Circo de Soleil, que é um grupo de teatro de rua e vira o Circo de Soleil porque incorpora algum desses valores. Circo de Soleil é premiado mundialmente como a empresa de maior assistência humana que tem (ao artista) entre salário, plano de carreira, assistência pessoal, seguro, saúde. Então o cara tem o melhor do humano e o melhor do business e promove o melhor para humanidade. Então o que eu recusaria da direita? Toda a negação que eles tem desse outro setor que valoriza a esquerda. Na pauta da direita não faz parte a inclusão dos excluídos. Eu tiraria esse preconceito purista da direita e da esquerda e ficaria com o melhor dessas agendas. Em síntese o que seria? Tecnologia em função do crescimento humano. Então em termos de política não pertenço nem à esquerda nem à direita: pertenço ao partido acima e pra dentro de mim. Essas são as duas direções que posso ir.

A questão das leis de incentivo à cultura. Talvez um problema é que mercado e governo estão muito misturados de uma forma não…
Pois é. Quem ganhou mais dinheiro da lei Rouanet não foi nem artista, foi lavagem de dinheiro, uma porrada de coisa. Acho que sim, o dinheiro do governo pra cultura tinha que ser voltado pra projetos como os pontos de cultura, do governo do Gil (como ministro da Cultura), pra essas escolas que dinamizam, que incluem. Dali pode ser que sai um artista.

A questão da arte política. Muita gente tem preconceito com essa arte que tem objetivos, visões, específicas.
Acho que a arte não tem que estar a serviço de nada. Arte tem que estar a serviço só da conexão, da comoção. Uma arte black, gay, operária, pra mim como arte ela é menos. Acho que ela está presa a alguma coisa, servindo como um panfleto. Não que ela não seja necessária. Acho que em momentos das histórias se fizeram muito necessárias, são necessárias. Se você pegar o teatro de Brecht, ele é totalmente político, até mesmo o teatro lá da revolução russa. Mas ele é historicamente pontual. Acho que a arte sempre foi política, ela só não pode estar a serviço de um grupo específico. Quando Picasso pinta a Guernica ele pinta o terror da guerra, e o terror da guerra passa por todas os séculos, por isso a arte é viva. Se ele tivesse falando do Franco especificamente a arte teria morrido lá. Eles está falando de liberdade, guerra, temas que estão na humanidade. Aí sim, a arte é politica quando fala de liberdade? É. Quando fala de amor? É. Agora, quando ela está pra defender algum grupo, alguma ideia, é uma arte de panfleto. Tem seu lugar? Tem. É importante, fundamental? Sim. Quem sou eu pra dizer, pra falar dos grandes autores políticos que nós tivemos? Ninguém, um merda. A minha visão é: você está livre pra fazer o quer quiser, e liberdade é onde você escolhe onde você quer ficar preso.

Qual sua opinião sobre as cotas raciais nas universidades?*
A discussão das cotas só aceitei, como negro, quando alguém me apresentou um argumento dizendo: “a lógico não é se é pra preto ou não é pra preto. A lógica é que está provado, estatisticamente, que os filhos de graduados se graduam e os filhos de não graduados não se graduam. Se você continuar criando gerações de não graduados o futuro é que esses negros continuam não se graduando”. Aí eu falei: faz sentido. Então eu sou a favor das cotas. É uma estratégia de desenvolvimento, não é atitude de resistência somente. É melhor pro país. Na meritocracia não dá pra competir um moleque que tem laptop e outro que está brincando no lixão. Se esse moleque que está brincando no lixão tem vontade, tem que ser aproveitado, tem quer ser trabalhado, tem que ser cuidado.
*Não fiz essa pergunta, porém o Márcio começou a falar sobre o tema durante outra pergunta na entrevista.

MORTE

Morte é o sentido da vida. Não ama verdadeiramente quem não pensa na morte. Se eu acho que não vou morrer não me desculpo, se acho que não vou morrer não digo que amo. Se nós tivéssemos a educação da morte a gente amaria mais. Se teu primeiro cachorro que morreu teu pai não dissesse que foi passear e não voltou, dissesse que morreu. Se tu pai dissesse que teu avô ia morrer pra você ficar mais tempo com ele, que daqui a pouco você não mais vai ter a tua vó. Quando você for na casa da tua vó lembra que daqui a pouco ela vai morrer. Então aproveita ela, pede pra ela te contar todas as histórias, como ela era quando era pequena, a história do teu pai. Isso que deveria ser a educação. Aquele moleque ia amar muito mais, respeitar muito mais, reconhecer muito mais.

Você acha importante a preocupação com o que vem depois da morte?
Cara, eu acredito em tudo, que é a melhor maneira de não acreditar em nada. O que acredito é que existe a matéria e a não matéria. Onde que estou quando estou dormindo? Quando o cara está em coma ele está aonde? Mas se você ficar do lado desse cara ele ouve tudo, mas a matéria está parada. Quando esse cara vai ser ele? Quando ligar. Aí as ondas do telefone vem pro telefone, as ondas da televisão vem pra televisão, as do rádio vão pro rádio, e as ondas da consciência vem pro corpo. Quando isso aqui deixa de existir essa consciência se desloca, como se desloca no sonho. Se vai ter algum lugar que ela vai encontrar… tá, até acho plausível, que a gente continua existindo aqui mesmo sem a matéria, essa imagem do fantasma. Mas o que eu tenho mais gostado de viajar é que a gente está na matrix, que a gente faz parte do playstation dos caras do futuro. Se há 25 anos atrás eu dissesse que a gente estava com computador na mão tu iria acreditar? Que cada pessoa comum, qualquer pobre, teria? E eu disser que daqui a 25 anos a gente encontrou uma maneira de viajar no tempo?

É difícil…
Por que é difícil? Basta encontrar os portais, encontrar uma aceleração de moléculas.

É que às vezes o que impede seja pensar em questão de matéria, como a matéria que viaja no tempo e não a consciência.
Cara, tem umas teorias muito maneiras, tipo a criada no “Eram os Deuses Astronautas”. A Nasa tem segredos maiores que a CIA, que o FBI. Não é impossível que numa dessas experiências espaciais, mesmo daqui a lua, o homem já não tenha experimentado um lapso de tempo. Se ele sai da nave e volta, o que pra gente passou seis meses para ele passou seis minutos. Meu irmão, aí os caras têm uma teoria de que lá no futuro os caras já encontraram uma maneira de vim pro passado.

Que é o que está acontecendo agora… a gente está num tempo em que há um futuro que está incidindo sobre nós que é o passado deles.
É. Pensa se você ainda estivesse vivo aos 100 anos, e aos 80 anos a gente já descobriu uma maneira da gente viajar no tempo. Ainda que seja pelo comprimido, como uma droga, nesse universo que você está deitado num lugar e teu inconsciente vai. Você pode vim de lá e aparecer no teu sonho e dar uns toques. Eu gosto de brincar com essa teoria, teoria da matrix. Ou então que os caras evoluíram pra caralho, talvez, sei lá, ano 2250, e o molequinho está jogando o SinCity dele e o SinCity dele somos nós. Quando Stephen Hawking fala “eu vou conseguir desvendar o segredo do universo numa pura e simples equação matemática” ele está falando isso, que um dia vai descobrir qual o programa que faz compreender o sistema inteiro. Se é ou não é, vale a pena acreditar porque dá poema, dá piada, dá romance, dá filme.

DEUS

Deus é o encontro de eus. Deus é conexão. O homem não é a imagem e semelhança de Deus: Deus é a imagem e semelhança dos homens.

Tem uma frase no teu livro: “Posso dizer que o palhaço me cura todos os dias. Para mim é condição de sanidade mental e devoção espiritual”. Nisso eu lembrei de uma música do Raul Seixas que diz que a música é a forma dele rezar. Acho que as religiões manipulam, querem ter o monopólio do conceito de Deus, né?
É, religião quer ter monopólio da catarse, monopólio da questão de Deus. Que na verdade, irmão, todo o exercício que o cristianismo fez foi tirar a nossa crença de que Deus fomos nós. Nisso ele criou um bando de inseguro, frustrados, medrosos, desamparados, rejeitados, expulsos do paraíso, que não sabem fazer nada sozinho a não ser que chame o pai, que tenham fé que o pai vai lhe salvar. No oriente, por exemplo, os caras não trabalham com o conceito do amor, trabalham com o conceito da liberdade, liberdade do ego. O budismo, confucionismo, taoísmo, tai chi, kung fu, jiu jitsu, I Ching, todas essas coisas vai fazer o negão fazer isso aqui ó (junta as mãos em prece e abaixa a cabeça). Eles não vão comer mais do que precisam, vão trabalhar, vão estar em forma. Isso é alta performance, oriental é alta performance. Nossa parada é o amor, nosso deus morreu na cruz, sacrificado, e estão dizendo pra você: sacrifique-se. Você não tem o direito de ser feliz, talvez se você se martirizar você vá pro céu. Basta apenas um deslocamento de olhar. Qual o segredo da humanidade: que deus é você. Cristo disse isso, ninguém ouviu, Buda disse isso e ninguém ouviu. Alguns resolveram acreditar. Quem resolveu acreditar que não tem limite pra ele foi além. Quem resolveu não acreditar, precisa de fé. Esses são os filhos do cristianismo.

Acho que a dificuldade maior não é tanto de acreditar, mas de sentir de fato isso.
Claro, acreditar é isso. Lembra que eu te falei do sentimento?

Um caminho que a pessoa tente uma mudança, mas se sacrifique, faz sentido?
Se você sente sofrimento não, para mim nada justifica o sofrimento. Não sou cristão, sou africanóide, na minha religião não tem essa porra de sofrer pra ser feliz não. Tem que cantar pra ser feliz, dançar pra ser feliz. No africanismo não tem culpa, a culpa é cristã.

AMOR

Deus.

A gente?
É. O ser humano é o único animal que ama. Tá legal, tem gente que vai dizer: “meu cachorro me ama. Vi um documentário sobre pinguim, pinguim ama”. Mas nem o pinguim, nem teu cachorro, sabem que vão morrer, o que faz teu cachorro estar dormindo tranquilo agora, sem as questões existenciais dele. Animal só quer que nenhum predador o mate. O leão fica 90% do tempo deitado, não tem nenhum predador pra ele. Ele só fode, come e dorme. É o que qualquer ser humano deveria fazer se não tivesse predador pra ele. Se não tivesse que trabalhar pra ganhar dinheiro o que a humanidade faria? Meditaria, iria a praia, nadaria, faria esporte, cantaria, dançaria.

Você concorda que hoje em dia, de forma geral, as pessoas estão dando muito valor ao amor conjugal e vendo pouco o amor pela vocação?
É porque assim, cara… o que você faz enquanto os outros estão olhando chama-se ética. Aquilo que se faz quando as pessoas não estão olhando chama-se caráter. A questão do quem sou eu é qual é teu caráter. Teu caráter está ligado à tua vocação. Qual tua vocação? Se você não sabe qual a tua vocação, quem vai saber qual o teu caráter? Quem não sabe pra onde vai, qualquer caminho serve. Por isso que a pergunta básica é quem é você.

FELICIDADE

Aqui e agora. Se você está aqui e agora, presente, você está feliz. Se começar a pensar que daqui a pouco tenho compromisso vou começar a não curtir a entrevista. Se eu me concentrar no aqui e agora estou totalmente feliz. Só existe sofrimento no passado e no futuro. Para pra pensar que não tem dinheiro pra pagar a conta e vai sofrer agora, para pra pensar que foi rejeitado e vai começar a sofrer agora. Lava a louça, concentrado na louça: está feliz. Lava essa louça pensando que vai sair, melhor se aprontar pra sair.

As pessoas que buscam estudar sobre felicidade, livros de autoajuda, que buscam soluções externas, acha positivo isso?
Sim, sempre é, mas fica no campo do racional e do mental. Porque são forças, né, cara. Você sabe que você tem que se alimentar melhor, sabe que fumar faz mal, que aquele emprego não te faz bem, que aquele casamento não está te fazendo bem. O que te falta são forças, virtudes, coragem, disposição. Isso são forças que você tem que desenvolver. Como se aprende isso? Com práticas. Porque a mente você não domina, mas o corpo você domina. Escolhe uma prática. A prática vai te colocar limite, dizer que tu é burro, que você não consegue, que você não é o que pensa que é, aí você agora está aqui, não conseguiu passar e passa de uma fase e fala “caralho, consegui”. Pode ser o que for: yoga, capoeira, corrida, alguma prática que te coloque em confronto com tua disciplina, resiliência, insistência. São forças sem as quais um atleta não ganha uma medalha e nenhum artista estreia um espetáculo.

Forças que são da experiência mesmo, com o tempo né?
Se você tem um estilo de vida explicativo ou pessimista tu não vai fazer nada. Se tem um estilo otimista vai fazer tudo. Se for pessimista vai achar “porra, não vou fazer esse vídeo porque não tenho a melhor câmera, se tivesse a melhor câmera…”. Aí você tem a melhor câmera e “pô, mas não tenho diretor”. Pega teu Iphone e filma, mermão. E vê se ficou legal, mostra pra um amigo. Depois filma de novo, mas faz. As pessoas fazem pouco. Tem os que fazem e os que dizem que fazem. Eu prefiro ficar no primeiro grupo porque tem menos competição.

***

Quais são teus maiores medos?
(Pensa um pouco) Não tenho medo. De nada. Não arrisco minha vida, não vou dirigir bêbado em velocidade. Não vou me jogar de paraquedas – talvez se for um desafio pra me superar vou lá me cagando, mas vou. Mas não tenho medo de morrer. Não tenho medo de amar, de não ser amado. Biologicamente já fiz meu papel (foi pai), já escrevi um livro, deixei meu legado. Se não tenho medo de morrer, nem de não ser amado e não pertencer, não tenho medo de nada. Tenho medo de hospital, quero ter uma boa morte, só isso. Não vou querer ficar entubado nem um dia no hospital. Mas eu tenho isso combinado com minha filha, se eu tiver que ficar entubado ela me dá um comprimidinho.

O medo é muito paralisante, você falou dessa questão das pessoas não fazerem… Qual o principal medo que você acha que impede?
Medo da performance, medo do desempenho. Você se prepara pra caralho numa prova e não consegue passar, se prepara pra caralho pra uma corrida e não consegue bater teu recorde. O que faz a pessoa ser tão bem preparada e não conseguir? Medo do desempenho, julgamento, de ser imperfeito, do que vão dizer dele, de não ser amado.

Aí que entra o palhaço, né?
Aí quando o palhaço aceita a imperfeição, não faz diferença se ele ganha ou se perde. Só vai tentar dar o melhor dele. O que comove o ser humano não é necessariamente a vitória. O perdedor comove mais. O que comove o ser humano é a força que você tem pra se levantar.

Tem alguma saudade?
De nada. Tenho saudade do futuro, tem horas que gostaria de adiantar o filme pra ver o que tem lá na frente.

Quais são seus planos para o futuro?
Meus planos agora são novas plataformas. Tem um plicativo que é a LEI (Liga Extraordinária dos Idiotas – voltada às pessoas que participaram de seu reality game), que é meio que uma mistura de facebook, linkedin e tinder, para aumentar a conexão entre as pessoas e desenvolver a prática da economia solidária. O segundo é que estou criando um canal no youtube onde vou apresentar um programa chamado “Picadeiros”, que são artistas cênicos de vários lugares do Brasil, eles se apresentam e têm que comover a plateia. Se eles não comovem dou um picadeiro neles em cena, ou seja, desmonto eles, faço repetir a ação; se eles comovem são contratados pelo Gran Cirque du Messiê Loyal. O terceiro é um curso online sobre empeerdedorismo, um curso para o artista olhar sua arte como um business para que possa criar técnicas, sistemas, processos e métodos para que possa depender cada vez menos das leis de incentivo. Talvez eu seja o único artista no Brasil que não depende de contrato de TV, edital e patrocínio. Paralelo a isso estou criando (com parceiros) os Cinco Pilares, trabalho que faço hoje no flamengo, e estamos desenvolvendo a criação de uma casa em Mauá que será a primeira escola de artes e economia sustentáveis no Brasil. Se tudo der certo até dezembro eu fiz tudo.

Como você imaginaria uma sociedade ideal?
Uma sociedade em que todos os cientistas estariam no poder, não mais políticos. Engenheiros, biólogos, geólogos, psicólogos, médicos, pensando a seguinte estratégia: quantos recursos têm no mundo? Quantas pessoas têm? Se nós continuarmos gastando desse jeito quanto essa porra vai durar? O que tem de tecnologia pra reduzir esse impacto? Precisa gastar a porra dessa água? Não. Precisa comer carne? Não, que consome toda água. Precisa da terra? Não, pode construir o negócio aqui. Precisa lixão? Não, pode ter usina de sucção de lixo debaixo da terra pra uma máquina que processa, já não precisa de caminhão. Carro? Também não precisa. Os cientistas dão a solução, o dinheiro compra a tecnologia, tecnologia aporta a solução e a humanidade não tem mais que trabalhar pelo dinheiro.

O que é mais importante na tua vida?
Fazer o que quero na hora que quero, sem precisar dar satisfação a ninguém, e ter a certeza que ainda assim não decepciono ninguém, que não estou fodendo a cabeça de ninguém, que tenho capacidade de transmitir às pessoas todo o amor que tenho por ela para que ela se sinta completamente segura que não estou fazendo isso como nenhum gesto rebelde e nem como nenhum ato inconsequente. Gostaria apenas de dizer “estou a fim de ficar um pouco sozinho” e que todo mundo me amasse mesmo assim.

Uma citação, frase, que você gostaria de deixar, entre as várias.
Porra, tem tantas frases legais, mas deixa eu ver uma legal pro momento. Talvez seja três. “Seus amigos te amam quando você está voando no mesmo plano que eles, ou seja, bem baixo. Se você voa um pouco mais alto eles falarão mal de você”. Outra: “Amigo não é aquele que está com você nos momentos difíceis, porque nos momentos difíceis você está educado pra estar ao lado das pessoas. Amigo são aqueles que compartilham da tua felicidade”. Se você quer saber quem é teu amigo conta tudo o que você está fazendo e se dando bem, aquele que ri é teu amigo, o que perguntas “como?” não é teu amigo. O que complementaria essa frase é: “jamais será quem tu não és” e “o outro não existe”. Porque aí tudo é uma questão de desenvolvimento e evolução de dimensão. A gente não evolui porque a gente sabe que vai deixar gente pra trás. Quem evolui deixa pessoas pra trás, deixa país pra trás, deixa família pra trás, esposa pra trás, filho pra trás.

Mas evoluir tem a questão do cuidado também, né?
Aí sim. Estou livre pra tudo, só não posso foder a cabeça de ninguém. Não estou virando as costas dizendo que você não existe, que não te amo, que você não é importante pra mim, mas eu vou. Tem três coisas controversas o que vou dizer agora, mas vou adorar fechar com essas frases controversas. Os três pontos em comum das pessoas que vão além são: eles não têm medo de perder quem amam, não têm medo de ficar pobre, não têm medo do que vão dizer dele. Eu tenho essas três qualidades.

O que eu sempre pergunto por último é o que mais você aprendeu na vida que gostaria de compartilhar. Mas foi tudo, né, a entrevista toda (risos).
(Risos) É que nunca respondo uma pergunta, né, é um conceito inteiro. É aquilo que te falei: essa arte me deu uma filosofia, me deu um modo de operar. Tudo isso que falo tem a ver com não ter conta em banco, com não ter cartão de crédito, com jogar playstation quarta-feira à tarde.

***

Na entrevista completa:

– Quanto Márcio Libar ganha por dia e por mês;
– Como Márcio Libar enxerga a repercussão do livro;
– “O que faz cada pai olhar um filho de maneiras diferentes, se é o mesmo pai?”;
– “Essa turma do Adnet, Fernando Caruzo, Gregório, eram moleques que faziam na raça”;
– Pergunta: existe muita indicação pros espetáculos de teatro aqui no Rio?;
– “Quanto menor, mais invisível, mais controle posso ter da minha essência”;
– “Se eu quisesse mudaria a Rede Globo”.

Mais sobre Márcio Libar:

Página do Facebook;
Depoimento de Fernanda Pandolfi, participante do reality game.
Perfil no jornal O Globo;
Vídeo A Arte do Palhaço;
Entrevista para o filme Eu Maior;
Palestra no TEDx Vila Madá.

Aline Campbell

11061998_1043781035646777_5613330685214481952_nSeria possível viver agora, imediatamente, a utopia de um mundo baseado na confiança e colaboração, onde as pessoas compartilhassem recursos e momentos por vontade própria mesmo sem se conhecerem? Olhando para fora, no mundo refletido por nossas telas e medos, parece algo distante, inalcançável. Mas o que se percebe conhecendo Aline Campbell, e sua história narrada no livro Portas Abertas, é que esta condição, na verdade, já existe. Mas existe apenas a quem se propõe se libertar de seus medos, desejos de posse, preocupações com o futuro, e passa a confiar na positividade do universo, no encontro com o desconhecido. Assim é possível viver três meses em outro continente sem nenhum dinheiro, viajar pelo Brasil de caronas com o cão de estimação, se manter de forma independente alugando o imóvel a viajantes desconhecidos. E como é demonstrado no livro de Aline, engana-se quem pensa que isso tudo significa principalmente depender dos outros. Trata-se, acima de tudo, de depender de si mesmo.

Aline Campbell Nunes Soares, carioca de 88, é viajante, artista plástica e membra ativa dos sites de compartilhamento de hospedagem Couchsurfing e Airbnb, pelo qual aluga seu apartamento na Lapa. Ela ficou conhecida por sua viagem de três meses à Europa, em 2013, no qual viveu no continente o tempo todo sem utilizar dinheiro. Em 2014, viajou com seu recém adotado cão, Saga, pelo Brasil, priorizando o contato com a natureza. Ela vive atualmente em Búzios, litoral do Rio de Janeiro, junto com Saga e a filhote dele: Hara. Também mantém ativa a página do facebook Portas Abertas , onde compartilha suas histórias e pensamentos.

Li o Portas Abertas começo deste ano, o que me despertou a vontade de retornar com as entrevistas deste site, paradas há mais de um ano e meio. Fui até Búzios e passei uma ótima tarde com Aline, o que me deu a certeza de que foi a pessoa certa para o retorno do Voo Subterrâneo. O resultado de nossa conversa em áudio você pode ouvir aqui, com os principais trechos editados no texto abaixo.

ABRINDO AS PORTAS

Sempre começo perguntando a construção até chegar o estilo de vida que a pessoa tem hoje. Como você foi se construindo  até chegar a seu estilo de vida?
Começou com a ideia de portas abertas mesmo, quando eu descobri o couchsurfing. Comecei a abrir as portas de casa para receber gente do mundo inteiro. Fiquei apaixonada por essa ideia, minha mente abriu de uma forma tipo… explodiu.

Você tinha quantos anos mais ou menos?
Já era meio velha [risos]. Tinha 21, 22. Morava na Lapa, sozinha. Moro sozinha desde os 17; foi fácil para mim na verdade, ganhei o apartamento. Aí eu descobri essa ideia através de um amigo. Eu estava querendo aprender a falar inglês e tinha um amigo que vivia cheio de gringo, turistas para lá e para cá. Ele falou do couch, aí eu abri o perfil. Na minha primeira experiência de hospedagem eu botei sete pessoas, apartamento de um quarto. Eu não sabia falar não, né. Fui hospedando um atrás do outro, por seis meses, todo dia. Eu falava que não morava mais sozinha, morava com os hóspedes. Aí a partir do couchsurfing eu resolvi fazer a primeira viagem para fora do país, pro Canadá.

Até então você só recebia?
Só recebia, aí tive a vontade de experimentar o couchsurfing como hóspede. Meu objetivo era melhorar o inglês, ainda não era fluente. Fiz um mês de intercâmbio, mas fiquei três meses como couchsurfing. Sempre me mudava, mais de 20 casas diferentes, na mesma cidade (Toronto). Minha ideia era essa, ficar mudando. Assim que aprendi a falar inglês: me comunicando, perdendo, pedindo informação. E no Canadá também peguei carona de beira de estrada pela primeira vez.

Isso da carona foi por opção também?
Eu não lembro como me chegou a ideia da carona, provavelmente de algum hóspede. Eu estava em Toronto e queria ir a Montreal, que tem o festival de jazz, um dos maiores do mundo. E é a mesma história: por mais que o Canadá tem índice de criminalidade quase zero, quando eu contava que ia pegar carona, todo mundo: “não, é perigoso, você é louca”. Qualquer lugar do mundo, seja em Toronto, Rio, mesmos medos implantados. A cultura do medo, né.

Aí já você começou a sacar essas coisas, que a dificuldade era mais ilusória…
É. Quando eu comecei a receber a galera fui me dando conta. O ponto mais importante que sempre abordo no Portas Abertas é que o mundo não é tão perigoso quanto a gente pensa que é. Vi tanta gente viajando, homem, mulher, tudo.

Digamos que você pensou isso vendo as pessoas e depois aplicando?
É. Fiz a viagem, depois voltei, continuei no couch, aí descobri o airbnb. Comecei a alugar o apartamento e viver disso. Minha renda hoje é 100% do Airbnb.

TRABALHO, VEGETARIANISMO E UNIVERSIDADE

Até então, como você trabalhava?
Trabalhava como freelancer em festa, de bartender. Eu gostava, ainda gosto da ideia de festa, trabalhar com gente, mas era muito cansativo. Foi um hóspede meu do couchsurfing que me deu a ideia, ele era de Berlim, alugava o ap. dele e viajava com o dinheiro. Eu comecei a lugar morando e recebia todo mundo junto: couchsurfing, amigos, airbnb. Era tudo escrito na descrição do anúncio, a proposta era essa: interatividade. Deu super certo. Às vezes tinham hóspedes juntos de graça e pagando, eu falava: “olha, não tem diferença nenhuma entre vocês, a única foi o meio que você me achou”.

Aquele apartamento próprio você mantém no airbnb, né?
É, administro por aqui, trabalho online organizando. Apesar de não ter desgaste físico – trabalho em casa poucas horas, tenho o dia livre, sou muito privilegiada e sou grata por isso – mas é muito desgaste mental. Lidar com reserva, turismo, dinheiro, é muita coisa pra pagar, muito pepino pra resolver. É foda, mas me dá toda essa liberdade que tenho.

Com 17 anos você já era vegetariana, né. Por questões ideológicas, éticas?
Huhum. Comecei pela questão ética. Muita crueldade, não tem necessidade. Aí depois eu fui estudando e vi que é muito mais profundo. Hoje em dia a questão ética é a mais fraca. Por exemplo, numa necessidade, se eu realmente precisasse caçar e comer, eu comeria carne. Mas não preciso. Acho que hoje é mais pelo meio ambiente.

Tem até aquele documentário, Cownspiration
Cownspiracy. Por isso que resolvi começar a dieta vegana em casa. Esse documentário foi a gota da água.

Você teve algumas discussões na Europa por causa disso. Eu achava que era mais aberta essa questão comparada ao Brasil…
É muito mais. Acho que quanto menos desenvolvida a região menor a consciência sobre o vegetarianismo. Quando eu fui pra Sérvia eu tive mais dificuldade com o vegetarianismo, de lidar com as pessoas. Mas de maneira geral, na Europa, você fala que é vegetariano e as pessoas: “pô, maneiro, que bom”, não ficam questionando um monte de coisa.

Coincidiu você ser vegetariana com ter ido morar sozinha?
Não teve relação. Acho que o vegetarianismo foi o pontapé inicial para o meu ativismo. Com 16, 17, já estava questionando muita coisa. Estava batendo de frente com meus pais, família tradicional. Muita discussão, não estava aguentando mais morar com eles. Privilegiada de ter o apartamento, mas acho que sairia de casa de qualquer jeito.

Rolou muito conflito, até com essa ideia de receber gente de fora?
Sobre isso não, meus pais sempre foram portas abertas também.

E você fez faculdade?
Fiz turismo [Estácio de Sá].

Se formou?
Huhum, mas nunca busquei o diploma.

Te ajudou a abriu a mente?
Não, me ajudou a ver que não quero me submeter a títulos de academia. Eu me formei muito nova, o curso era de dois anos e meio, com 21, 22, já estava formada. Nos últimos seis meses já estava “caralho, que estou fazendo aqui”. É uma lavagem cerebral muito forte. Se você não está com o olho muito aberto você cai na armadilha e começa a acreditar nessa realidade que impõem na gente.

“QUANTO MAIS EU ENTREGO, MAIS COISA BOA ACONTECE”

No Rio eu recebia muita galera mochileira, viajando sem grana, de formas alternativas. Eu nunca tinha visto isso até então, porque se você está dentro da bolha não vê muita coisa. Você tem que sair, conhecer as pessoas de fora. Você fica: “caralho, é possível isso, é possível aquilo”. Na verdade é possível muito mais.

O ponto de mudança, onde você começou a encontrar seu caminho, foram teus hóspedes…
Essa visão de mundo exterior, fora da casa, foi 100% com a galera de fora falar: “Aline, olha o que tem aqui fora”. A ideia de viajar sem dinheiro veio também com pessoas de outras culturas. Foi um manifesto mais ousado. Ao contrário do que muita gente pode pensar quando escuta da viagem, a proposta não foi o dinheiro em si. O dinheiro foi só uma situação que eu quis me colocar para estar no extremo dentro do sistema. Falam que você não é nada se você não tem. E como vai ser se eu não tivesse, será que não sou nada mesmo? Queria mostrar para mim, em primeiro lugar, os desafios são primeiro para mim. Como vai ser não ter dinheiro, quando eu sempre tive? Aí tive a ideia também de escrever sobre isso e virou o livro. Aí também a questão do desapego. Cada vez que voltava de viagem, me desfazia de mais coisa. Quando estava viajando com o Saga, lembro que liguei pra minha tia e falei: pode pegar tudo do meu guarda-roupa e doa. Hoje eu vivo com muito menos. Considerando o meio externo acho que vivo com muito pouco.

Você passou alguns perrengues, normal, da viagem…
Poucos. Na verdade foram muito poucos, fiquei surpreendida.

Mesmo passando alguns perrengues, quando a questão material falta, você acha que vale mais a pena… muitas vezes a gente tem algumas coisas para se precaver. Vale mais a pena estar menos precavido e mais livre?
Eu não me previno muito. Parto do princípio que se eu realmente precisar de alguma coisa vai me chegar essa coisa. Estava na Áustria, frio pra caralho, final do verão, consegui casaco emprestado. Antes disso, quando estava em Amsterdã, friozinho, consegui um casaco do nada: um cara sentou do meu lado e me deu um casaco. É impressionante como o universo conspira quando a gente consegue achar a linha. É bizarro isso e não tem como explicar, só vivenciando.

Você tem alguma teoria sobre isso, o que são essas sincronicidades?
Ah, não sei… Acho que se o que se o que você quer é aquilo que pensa e faz, que nem diz Raul, vai dar tudo certo. É tentar ser o mais coerente possível. Se você quer alguma coisa: agir conforme aquilo. E de repente tudo começa a dar certo, bizarramente, misteriosamente. E é uma prática diária. Eu li alguns livros que tratam desse assunto, que me fazem até hoje pensar nas minhas ações e pensamentos, e como eles influenciam no dia a dia. Foi o comercial do Paulo Coelho, o Alquimista; e Conversando com Deus [Neale Donald Walsch], três volumes. Muito foda. Mas acho que não existe perrengue. Pô… cada situação que passei nas viagens vieram no momento que teve que vir pra me ensinar alguma coisa.

Me lembrei daquela parte do livro quando teve três caras seguidos que te assediaram [na Sérvia]. Fiquei bem surpreso com a forma que você conseguiu lidar, porque normalmente, quando alguém nos agride, é meio que automático a reação de se achar uma merda, ou ficar com raiva das pessoas. Mas você tirou de letra…
Eu aprendi a lidar muito bem com isso, a questão do assédio. Acontece de vez em quando, mas você já sente do início, umas piadinhas, umas indiretas. Já daí mudar a postura, mudar os diálogos.

Não só a questão do assédio, mas dos contratempos. Você lida com eles não de uma forma automática. “Aconteceu algo ruim vou ficar mal, desistir de tudo”, algumas pessoas agiriam assim.
Não. Eu tento sempre pensar no que está acontecendo, no que aconteceu, e por que está acontecendo. Os sinais, né, o lance do Alquimista. Tudo acontece por algum motivo, uma razão. Você tem que estar muito atento, prestar atenção.

Acho que é uma relação de confiança então com o universo, né?
É. E quanto mais eu entrego, mais coisa boa acontece. Muita coisa boa acontece comigo. Eu saio com alguém e as pessoas me falam o tempo inteiro: “nossa, você é sortuda”. É a coerência. Você pensa e faz.

Acho que muitas pessoas têm dificuldade nessa coerência, justamente. Porque tem um lado do cérebro que vê “ah, é real, o universo trabalha assim”. Mas há outros problemas que tem por baixo e meio que não há uma coerência porque você não está inteiro.
Acho que o problema maior são os problemas implantados. Você acaba vivendo o medo do outro. “Ah, Aline, você não tem medo”? Eu tenho, passei por várias situações de medo. É natural do ser humano ter medo, mas você tem que enfrentar o medo, não deixar ele te denominar. Se eu tenho medo de uma coisa eu enfrento. E tento ser muito positiva, só pensar coisa boa. Pensar de verdade, que qualquer pensamentinho pode acabar atraindo alguma coisa ruim.

REPERCUSSÃO DO LIVRO E DIFAMAÇÕES

Quando você viajou já estava pensando em escrever o livro também?
Já, saí daqui com a ideia de escrever o diário. Escrevia todos os dias, que se eu pulasse algum dia esquecia metade das coisas que aconteceram.

E a repercussão que teve te surpreendeu, já esperava?
Não esperava, mas imaginei que fosse acontecer alguma coisa por ser inédito. Eu sabia que ia ter repercussão porque lidar com essa ideia de viajar sem dinheiro atrai muita gente. Todo mundo pensa: “quero viajar mas estou sem dinheiro”. Mas é de dentro pra fora: você não pode querer viajar sem dinheiro se você ainda tem esse pensamento consumista, não vai funcionar.

O fato de dar essa repercussão. Teve alguma coisa que te incomodou? Porque a imprensa às vezes desvirtua um pouco.
Na verdade me surpreendeu positivamente. Saiu uma matéria na Record, gravada, estava com medo danado disso, mas me surpreendeu com o resultado, ficou muito bonita. Tem aquela coisa: “[imita voz de repórter] você imaginaria passar três meses”… mas foi linda a matéria. Fiquei bem feliz, essa foi a única editada [para TV].

Teve uma no G1 que você chegou a comentar, não foi? Que teve uns comentários escrotos.
Foda. A internet está num nível que… não sei lidar. No sentido que de que não sei porque as pessoas estão agindo assim, ou sei mas não entendo. De super julgar o outro, querer comentar a todo o custo, impor a todo custo.

Mas isso te afeta?
Afetava muito no começo. A primeira matéria que saiu no G1, quando vi os comentários falando “ah, puta, óbvio que se prostituiu”. Caralho velho, nem passou pela minha cabeça que pudessem pensar isso. Fiquei bem chocada, nada a ver, distorceram tudo. Aí um monte de gente apoiando essa ideia, curtindo o comentário. Até conversei com Eduardo Marinho nessa época. “Aline, o que as pessoas pensam não traz para você não, não aceita. Você sabe o que você fez, mas tem gente que não vai entender e vai se incomodar”. Mas depois comecei a relevar, não leio. As matérias que saíram foram boas, até o G1 me impressionou. Mas depois que saiu a publicação do livro teve uma difamação muito grande que viralizou num perfil do twitter que pegou a manchete do G1 e fez uma “piada”. Isso me incomodou muito, porque diferente de comentários, com perfis falsos, quando viralizou no face a questão da prostituição, eram perfis de pessoas. Viralizou pra caralho, acho que teve um cinco canais de piadas, como eles chamam, que compartilharam. Isso levei pra justiça, mas não dá em nada…

Como está esse processo?
Não está. A última notícia que tive foi que pediram quebra de sigilo do perfil do twitter. Aí depois teve o caso do Fábio Porchat. Participei do programa dele, sobre viagens. Aí no final do programa, quando eu não tava mais, ele e outra apresentadora começaram a fazer piada. “Ah, porque dá pra viajar sem dinheiro, é um peito que você mostra, um cara que te banca, um pau que você chupa”. Ele fala isso cara! No final, pra cagar tudo.

Você estava no programa?
Eles falaram isso quando eu não estava, que se eu estivesse… não ia rolar. Aí fui na delegacia, abri o B.O., mas… Fábio Porchat, quem é Aline. Se fosse o contrário é rapidinho, o delegado me falou isso.

“VOCÊ NÃO PODE TIRAR A REALIDADE DO OUTRO PRA JUSTIFICAR A SUA”

As pessoas estão promovendo o ódio sem sentir, está virando um condicionamento também. Inconsciente mesmo, até pessoas boas fazendo isso. Às vezes posto foto minha na praia, falando do poder das escolhas, nós temos poder de escolha muito forte e as pessoas não se dão conta disso. Vire e meche tem comentário [na página do facebook] “ah, você mora aí porque tem apartamento pra alugar, pra você é muito fácil”.

Muito fácil… muita gente que tem a mesma coisa e…
Meu irmão. Meus pais também deram apartamento pra ele. O que a gente fez? Eu segui uma linha e ele está completamente dentro da bolha; a ideia dele é juntar dinheiro pra comprar um com o dinheiro dele, orgulho. Não estou falando o que é certo e errado, são escolhas. Mas você não pode tirar a realidade do outro pra tentar justificar a sua, diminuir o outro pra se sentir melhor. Eu vejo muito isso. E meu, é muito mais fácil do que parece… Eu viajando, hospedando, vi pessoas de todos os tipos, todas classes, todas as cores, pessoas diferentes saindo, viajando, se permitindo viver ao invés de só sobreviver. Falam: “Ah, Aline, mas você só pode porque você teve pais que compraram apartamento pra você”. É verdade, não nego isso. Mas não quer dizer que você não ter pais que compraram imóveis pra você, você não pode.

O que mais você deve ter visto foram pessoas que sem essas condições…
Nossa! Mais até [risos]. Muita gente guerreirona. A Pâmela, da página 100 frescura e mil destinos . Ela é de origem mais humilde e roda o Brasil inteiro, vende coisa na rua, calcinha, brigadeiro, muito massa. Ela não teve pais que compraram apartamento pra ela e conhece o mundo inteiro.

EUROPA

Dessa viagem à Europa, teve alguma coisa que você achava uma coisa e era outra? talvez de lidar com o outro, ou com a cultura.
Minha visão com os ricos [risos]. Eu tinha muito preconceito e vi quem tem muita gente boa independente da classe, eu fui muito ajudada. Conheci gente muito boa, de coração bom, apesar de ter dinheiro. Antes de viajar tinha essa diferença na minha cabeça. Foi um conceito formado a partir dos ricos que eu conheci. Não generalizando, mais a maioria dos ricos que eu conheci aqui… caralho, não dá pra conversar. Só falam de si próprios, de viagens, dinheiro, de posses.

A diferença entre os europeus e brasileiros de maneira geral, o que um tem a acrescentar um com outro? Características que um tem que o outro pode contribuir.
Não sei. Dizem que o brasileiro é mais aberto, mais receptivo e o europeu é mais fechado, mais frio. Mas sinceramente, não vi isso. Pela minha vivência, eu fui muito bem recebida, de braços abertos, e de falar com gente estranha na rua não vi essa frieza. Por isso que desenvolvi a teoria que é o espelho. Se você for lá achando que é isso ou aquilo, você já está projetando a realidade que você vai receber. O que eu vi diferente, se tratando de países mais desenvolvidos, a questão da cabeça mais aberta, em relação a homossexualidade, vegetarianismo, sexo. O brasileiro se diz muito aberto, mas é muito fechado em relação a sexualidade. O Evan [ex namorado de Aline, estadunidense], me falava isso: a impressão superficial é que brasileiro é muito aberto, que a sexualidade é escancarada, mas quando se aprofundo você vê que é outra parada, principalmente em relação à sexualidade.

SAGA

E a história do Saga?
saga e HaraSempre quis ter um cachorro meu. Quando morava com meus pais a gente tinha cachorro vira-lata, mas sempre quis ter um cachorro morando sozinha, e cachorro grande. Achava que não dava morando em apartamento, até que chegou num ponto, quando terminei relacionamento – ele era alérgico, mais um motivo pra não ter cachorro – falei: “é agora”. Eu queria um cachorro filhote pra criar ele na estrada.

A ideia foi junto, tanto de ter um cachorro quanto viajar com ele?
É, veio junto.

De onde surgiu essa pira [risos]?
Estava comendo açaí na Lapa um dia e falei: “vou ter um cachorro”. Cheguei em casa e comecei a procurar raça, e filhote de weimaraner é a coisa mais linda que já vi na vida. Fui estudar: cachorro grande, de caça, dócil, é isso. Mas é foda, você tem que comprar. “Tá, vou comprar cachorro, mas não quero de criadouro”. Aí achei um sítio que os cachorros eram criados soltos, e num cio da fêmea o macho escapou e cruzou todas as fêmeas juntas, três cadelas. Aí eles venderam por um preço simbólico. Peguei o Saga e a gente começou a viajar. Peguei com dois meses certinho e ficamos quatro meses rodando o Brasil.

Qual foi a motivação dessa viagem?
O cachorro, a ideia de ter um cachorro. Falei: “não quero criar um cachorro dentro de um apartamento, vou criar ele na natureza”.

Foi com dinheiro essa viagem?
Foi, sempre viajo com dinheiro. Aquilo [da viagem à Europa] foi uma situação que eu me coloquei pra ter essa vivência, esse aprendizado. Não preciso viajar sem dinheiro de novo, vou buscar outros desafios. Eu estava muito empenhada em fazer uma viagem a pé, mas aí acabou surgindo a Hara.

Pensou em escrever livro também nessa viagem?
Não, passou. Pra escrever livro tenho que escrever na hora. Eu penso em escrever um livo do Saga. Aí vou mencionar a viagem do Brasil, mas vai ser pontual, não vai ser como diário. Mas vou escrever um livro e o título vai ser Saga. Saga é muito maior do que só falar do cachorro. Pensar na minha vida, com este título Saga, é muita coisa.

E o que você conheceu de Brasil, o que te acrescentou nessa viagem em relação ao povo brasileiro, aos lugares?
Não conheço muito aqui. Essa viagem a gente visitou algumas cidades mas não foi muito profundo, foi mais natureza. Aqui não usei couch nenhuma vez, nesse ponto a página já tinha bastante gente acompanhando e os convites surgiram pela página.

E quais foram teus maiores aprendizados, crescimentos, com essa viagem com o Saga?
A relação com o tempo. Desaceleração total. Eu desapeguei muito também [materialmente].

O contato com a natureza, que te acrescenta em relação a cidade?
Não sei responder… só sei que me sinto muito bem em contato com a natureza. Estou gostando muito de morar aqui.

Se mudou pra cá logo depois da viagem com o Saga?
Não, morei em Paraty seis meses com o ex. Lá que eu editei o livro. Um processo longo e cansativo. O livro ficou com 280 páginas, o arquivo original tinha umas 600 pelo menos.

Você fez a viagem na Europa, aí as pessoas comentavam: “ah, na Europa é fácil, quero ver no Brasil”. O que falta, que é digamos impossível e…
Não tem. As pessoas que ficam se colocando justificativa. A justificativa você tem que buscar em você mesmo. “Porque não posso isso, será que não posso mesmo?” Acho que essa é a pergunta. Tem gente viajando de tudo quanto é jeito: sozinha, casal, gays, mãe com filha.

Você estava falando dos condicionamentos. Tem algum que você sente que ainda não conseguiu quebrar, que te atrapalha pra alguma coisa?
Deve ter, sempre tem. O que começa a me incomodar muito eu falo: vou quebrar isso. O lance da viagem sem dinheiro era a questão do consumismo – nem comigo, mas de observar as pessoas. Agora o que está me incomodando muito é a questão dos eletrônicos. A próxima viagem que vou fazer será completamente desconectada, inclusive sem máquina fotográfica. Quero fazer num lugar que nunca fui antes pra me desafiar a isso, não ter registro. Essa quero escrever um livro, tudo à mão. Quero fazer, estou adiando porque teria que arrumar alguém, de confiança e disponibilidade, para ficar com meus cachorros por três meses.

Os cachorros te atrapalham nesse sentido?
Atrapalham nesse sentido sim, prendem muito. Tirei a carteira agora na proposta de viajar com eles. Essa é outra ideia de viagem, arrumar um carro e seguir pela América onde conseguir chegar com eles. Vou fazer, esperando a [carteira] provisória bater.

No contato com eletrônicos o que te incomoda mais?
O distanciamento com o mundo real. É um meio de distração muito poderoso, você se distrai sem se dar conta. Como não tenho smartphone, consigo observar isso em muitas pessoas. Estou, sei lá, na van indo pro centro, às vezes vejo cada coisa legal de observar pela janela. E olho pro lado e não tem ninguém olhando na janela cara! Todo mundo olhando pra baixo, fazendo assim com o dedo. No restaurante, casais sabe. Estou na praia curtindo, vejo pessoas que chegam tiram foto e vão embora.

Esse lance da viagem é que nem o lance da Europa, tanto pra mostrar pra você, de lidar melhor com isso, quanto pras pessoas?
Huhum, e quero escrever. A ideia sempre de escrever é levar essa mensagem, mostrar o outro lado. Que nem vivi sem dinheiro, viver sem eletrônicos. E quero fazer isso no Japão. O desafio maior pra mim vai ser não ter a câmera. Lugar totalmente diferente, que nunca fui. São desafios.

STRING ART

Queria abordar também o lance da string art.
Conheci essa técnica no Canadá. Um anfitrião meu, cheguei na casa dele e tinha esses quadros. Quando voltei pro Brasil: youtube, aprendi o básico, fui desenvolvendo sozinha e hoje tenho um estilo próprio.

Esse lance da arte é expressão tua ou mais um artesanato, questão estética?
É expressão. Eu trato muito essa questão das linhas, são as conexões. É tudo conectado, são teias. Vai da inspiração do lugar que estou, pra pessoa que vou fazer.

Você falou comigo [antes da entrevista] que estava meio numa crise de criatividade…
Não é falta de criatividade, é mais uma… não sei, tenho que puxar respostas ainda. Acho meio vazia só arte pela arte, nesse caso de produzir o objeto. É um objeto, é uma coisa, apesar de ter um significado pra mim… Quero propor uma arte crítica, uma coisa mais direta, como Eduardo Marinho faz. Atrelar os meus conceitos, os ideais que aprendi, a mensagem que quero passar, na minha arte de forma mais direta. Começar a misturar a string art com mensagem, ou fazer umas artes visuais, não sei… Enquanto não sei o que faço continuo não fazendo [risos].

É um processo né?
Agora descobri esse malabares novo [buugeng], vou começar a fazer umas intervenções no centro. Vou fazer isso na rua, provocar no sentido de não cobrar, não passar chapéu. Que nem quando faço minha arte, à vezes levo pra rua, tem gente que pergunta quanto é, quer dar dinheiro, contribuir. É difícil para algumas pessoas entenderem que só pelo fato dela estar ali dedicando o tempo, só pra olhar, apreciar e elogiar, se for o caso, já está me ajudando. E não pode arte de rua aqui [em Búzios], só com autorização. Eles recolhem, é bem rigoroso. Vai ser maneiro quando passar a fiscalização, porque eles não vão ter argumentos. Não vou estar pedindo dinheiro, vou estar só fazendo arte.

***

Tem uma parte que eu faço em todas as entrevistas, que eu jogo algumas palavras e a pessoa dá o entendimento do conceito, o que ela pensa, acha, sobre tal coisa. Aí contigo a que eu mais achei apropriado pra começar seria viagem.

VIAGEM

Viagem pra mim é conhecer pessoas. Conhecer pessoas e a maneira como as pessoas vivem. Por isso quando viajo gosto de ficar na casa de pessoas locais, e quando tenho tempo, paciência, pegar carona. É uma maneira de você imergir na cultura daquele lugar, vai estar conhecendo pessoas locais e não pessoas locais da área turística, é diferente.

E a relação com os lugares: teve algum lugar que você sente mais identificação, que te prende?
Tem muitos lugares que quero voltar, mas de prender não. Se prender eu fico presa, fico lá, se eu sentir realmente essa atração.

Isso nunca aconteceu, algum lugar que “ah, esse é meu lugar”?
Gostei muito de Leipzig, gostei muito da Alemanha em geral. Mas Alemanha no verão, teria que passar pelo menos um ano lá pra ver. Canadá também fiquei apaixonada, mas foi outro destino que fui no verão.

Você se vê viajando a vida inteira?
Não sei, eu não penso muito pra frente. Eu vivo o presente e um futuro muito próximo. O meu “pensar amanhã” é literal, no amanhã amanhã [risos]. Não tem como planejar o futuro.

Uma coisa que sinto às vezes em mim e nos outros: uma necessidade de viajar sempre, só que a gente sempre está se levando e às vezes é uma questão mais interior do que tentar ir por fora pra descobrir coisas. Você sente isso também?
Viajar como uma fuga, né?

É, às vezes acaba se tornando um escape…
Pra mim não. Eu já vi pessoas fazendo isso, mas não posso falar pelo outro. Quando quero fugir de alguma coisa eu saio mesmo. Escapei do Rio, do caos da cidade grande. Porque acontece isso: as pessoas que buscam a viagem de férias, como um escape pra sair um pouco da realidade, acaba sendo capturada, o sistema captura de novo.

CORAGEM

Coragem é necessário. Eu sou muito corajosa, sou corajozérrima. O lance do medo, eu tenho medo também de várias coisas, mas pra mim o importante é enfrentar. Coragem de propor mudanças, fazer alguma coisa diferente, sair do que está acostumado.

Dizem que esses estilos de vidas mais alternativos são corajosos, mas às vezes a pessoa que tem essa vida sistemática, precisa acordar cedão, ela tem muito mais coragem só que às vezes pra coisa errada.
Eu não chamaria de coragem, chamaria de condicionamento.

Mas têm dificuldades às vezes tão grandes ou maiores e superam.
Sim, sim, o poder de superação, principalmente das classes mais baixas, é imensurável. São batalhadores pra caramba. Eu não conseguiria viver do jeito dessas pessoas, tanto que escolhi não viver. Porque tudo me foi induzido pra viver dessa maneira: carteira assinada, carreira. Foi construído pra mim, mas em algum momento eu fui saindo.

Mas se as pessoas têm essa determinação, teria pra fazer outras coisas também, né?
Daria pra fazer muita coisa, mas as pessoas não se dão conta do poder que elas têm, do quanto ela é capaz de fazer. Por quê? Porque tudo é feito pra ser assim, o sistema impõem o que ele quer na cabeça das pessoas sem elas se darem conta.

AMIZADE

Amizade… é foda falar de amizade. Porque sou muito dispersa.. conheço muita gente e posso considerar todo mundo meu amigo. Não sei, o conceito de amizade eu aplico pra todo mundo. Eu confio – não que confie, mas não desconfio de ninguém. A lei natural repele. Mas amigos de longa data… não tenho amigos de infância, época de colégio. Até porque na época de colégio foi foda, eu estudava em colégio particular e desde ali eu vi que não estava enquadrada em nenhum grupo, então me afastava. Amizade que tenho de longa data é parente, prima, amiga de mãe que você cresce junto. Minha família, meus amigos, é a estrada, quem passa no meu caminho.

Quis tocar nesse assunto porque você conhece uma porrada de gente.
Não são relações muito profundas. Às vezes me pego filosofando sobre essa questão. Até dentro de relacionamentos, tenho uma relação meio líquida.

Você também prefere viajar sozinha. Acho que tem a ver esse lance das amizades serem líquidas com teu jeito de ser, né?
É. Sou muito prática, não tenho muita paciência com frescura. Vamos fazer alguma coisa? Então vamos ou não vamos. Tem gente que enrola muito, gosto de fazer do meu jeito.

E sente muita saudade das pessoas que você conheceu?
Não [risos]. É um desapego também, não se apegar tantos às amizades. Pessoas maravilhosas – eu penso nelas, é uma saudade sim, saudadezinha acho – mas nada que me prenda. Dá uma vontade de ver de novo, ir de novo, mas está longe [risos].

DINHEIRO

Não acho que seja necessário, mas não é uma coisa ruim. O que pode ser considerado ruim é como você utiliza, sua visão perante a ele. Eu tenho dinheiro, uma condição hoje, mas não deixo ele me dominar, saca? Eu aceito, simplesmente aceito. E sempre ajudo gente, seja de receber em casa ou financeiramente mesmo. Não escrevo tudo o que eu faço na página, gosto de compartilhar as ações positivas, porque eu sinto essa carência nos meios de comunicação, de compartilhar o bem. Mas já que tocou no assunto, semana passada teve uma moça que passou uma situação foda de assédio de carona e ela ficou insegura de viajar de carona. Aí uma moça que acompanha a página falou o que tinha acontecido, que eles estavam fazendo uma vaquinha, aí eu comprei a passagem pra ela.

São coisas que te fizeram também, né?
É a troca, cara. Se tenho hoje condições de comprar passagem pra menina, porque vou ficar: “ah, 200 reais”… Minha relação com o dinheiro é aceitar. Já quebrei muito a cabeça com isso, em relação aos privilégios que me chegaram. Caí nessa armadilha, [o julgamento dos outros] me machucava. O Eduardo Marinho que me ajudou a abrir a mente em relação a isso. Até então eu falava do apartamento meio assim, de cabeça baixa. Ele foi o único cara de ter uma conversa e a reação dele: “que maneiro! Que bom que teus pais te deram apartamento, que você não teve que passar por”… Lidei com uma pessoa que viu de uma maneira positiva. Porque, realmente, que bom, né? Aí passei a aceitar dessa maneira também, mesma coisa com dinheiro. E se eu puder ajudar a pessoa, mas claro que eu não posso ajudar o muito inteiro. Muita gente me pede algumas coisas, protetores de animais e tudo, mas também não posso abraçar todas as causas. Procuro ajudar mais diretamente o que chega pra mim, quem o universo coloca no meu caminho.

Tem aquela frase no teu livro: “Quanto maior seu coração, menos dinheiro você vai precisar”.
É, muito isso. Mas também não vou abdicar de tudo. Dinheiro pode ser muito bom pra ajudar pessoas, promover, porque dentro do sistema você precisa de dinheiro se quiser construir algo. Uma ONG que seja, uma rede, tem que ter recurso.

POLÍTICA

Nunca gostei de política. Como boa brasileira tradicional que cresci sendo, passei a acreditar que política é chato. Ainda acho chato, mas passei a me interessar mais por política, como militância. Militei muito em manifestação, comecei a escutar, observar, aprender. Na minha primeira manifestação fui de curiosa, não sabia nada. Os atos, quando vi galera levantando bandeira política, um monte de gente linchando, “ah, levantaram a bandeira”, eu chegava nessas pessoas com bandeira pra entender, porque não sabia. Perguntava: “vem cá, essa bandeira é do que?” Aí me explicavam. “Mas porque vocês estão levantando a bandeira aqui”? “Porque a gente a está na luta a muito tempo, isso que está em ata a gente já vem lutando muito antes”. Aí comecei a entender, aceitar. Eu gosto muito de aprender as coisas na prática, e com política não foi diferente. Não sou politizada, não sei tanto de história, mas o que me proponho participar procuro o máximo aprender.

E hoje em dia você participa de alguma militância política?
Não. Militância só comigo mesma. Vegetarianismo, feminismo. Não voto mais, não participo porque não acredito. Pra mim não existe você votar no menos pior. Incoerente, saca, está lutando contra a corrupção mas vota no cara que é corrupto, o menos ruim. Não participa. Se todo mundo resolvesse não participar, olha só que lindo que seria.

E com o feminismo, quando começou a se envolver?
Acho que sempre fui feminista só que não sabia, não chamava de feminismo. Até que numa manifestação conheci uma moça que era mais envolvida com o movimento feminista e ela me convidou para um encontro, uma residência em Brasília. Aí eu falei que não sabia nada de feminismo. Aí ela: “ah não, porque você é feminista, pelo seus atos”. “Ah, sou”? Aí comecei a me informar mais. Fui. Já participei da Marcha das Vadias. Mas não gosto de extremismo, em nada. Meu manifesto é sempre mais pra mim, pessoal, tentando influenciar as pessoas à minha volta. Minha proposta de mudança é através de exemplo, não da imposição. Não vejo funcionar a mudança por imposição, vide política.

Esse rótulo “esquerda”, se alguém te chama de esquerda, esquerdista…
Não sei direito na real, não saco. Nem esquerda e direito, sou pra frente [risos]. Ah não, sei lá. Não acredito na mudança centralizada, alguém impondo. Não é assim, a mudança vem no individual. Se as pessoas continuarem falarem mal da corrupção e não devolvendo o troco errado… pequenas realizações.

DROGAS

Eu sou caretona. Nunca fumei maconha, nunca fumei nada. Comi né [bolo de maconha na Holanda]. Imagine uma pessoa careta, em Amsterdã, uma parada pura que foi feita em casa, e eu comi dois pedações que estava delicioso o bolo. Caralho velho! Foi forte. Chamam de droga, mas é uma planta, não faz mal. Droga é cerveja, cigarro, café, açúcar. As drogas que vendem nas drogarias são as piores que tem, causam dependência, matam por dentro, e você acha que está tudo certo.

Cerveja você curte, né?
Bebo, e bebida em geral, eu gosto da sensação de estar meio bêbada. Mas eu bebo pouco. Bebo em festa, de estar com galera, mas em casa nada, não bebo. Açúcar sou viciada, mas estou procurando não comer açúcar branco, açúcar natural da fruta mesmo. Amo mel. Digo que mantenho uma alimentação vegana, mas mais ou menos né, porque eu consumo mel.

Na parte do teu livro teve a tua viagem com um cara que estava cheirado.
Ah, vários… Cheirados, bêbados de vodka.

Achei interessante que, pelo que percebi, tinha certo preconceito teu com pessoas que cheiram mas daí quando você conviveu viu que…
Não, não tinha não [preconceito]. Na verdade, a questão de confiança, eu confio que se o cara que está me levando está cheirando, bebendo, ele sabe o que está fazendo. Confio que vai dar tudo certo. Nunca fiquei apavorada. Tinha um cara que pegava a garrafa de rum atrás do banco e bebia, por um momento fiquei chocada, mas depois eu vi que ele tinha total consciência do que estava fazendo. Chegou um ponto que ele parou. Acho que cada um tem o seu limite.

Nossa sociedade é baseada toda na desconfiança, né? As leis, não tem autonomia, de cada um saber.
Huhum. Medo atrás de medo, e chamam o medo de precaução. Não veem que a ilusão do medo é precaução. Pô, eu não tenho medo. Não tenho medo de morrer, acho que essa é chave. A única certeza que a gente tem é que a gente vai morrer. Não vou morrer em função da morte, vou morrer em função da vida. Se eu morrer numa atitude que intitulariam de inconsequente, pô, cara, vou morrer feliz pra caralho porque vivi coisa a beça [risos]. Teria muito mais orgulho de morrer numa carona que… num assalto na cidade, ou atropelada, nessas situações cotidianas. Quero morrer vivendo, não… morrer morrendo [risos]. As pessoas hoje em dia não estão vivendo, estão sobrevivendo com base na morte.

MORTE

Morte é outra palavra que você já adiantou até. Morte.
É, morte é isso, morte vêm de um jeito ou de outro. Pode chegar em qualquer circunstância. Não falo que não existe perigo, existe, mas tem em qualquer lugar. O perigo não é só eu, mulher, viajando sozinha, pegando carona na estrada; o perigo é eu, mulher, homem, vivendo, qualquer coisa vivendo.

Aliás a questão do universo, do pensamento positivo, te protege, né?
Me protege muito. Atrai muito, é um exercício diário. É bizarro, você tem total controle. Parece loucura, mas você tem controle de mudar as coisas, mudar mesmo, condições físicas, naturais.

Esse lance da vida pós a morte, que você pensa disso?
Acho que não existe a morte, existe deixar esse corpo físico. Depois vai para outro lugar, vai subindo degraus, caminhando. Não acaba assim não.

Você fala isso mais como uma questão de crença ou de certeza?
Eu tenho certeza [risos]. Acho que continua.

AMOR

Amor é livre. Pra mim amor é sempre relacionado a isso. Acho que é um sentimento muito bom e muito positivo. Existem maneiras diferentes de se amar e é uma coisa muito boa que não me privo. Por isso que meus relacionamentos não deram certo, porque tenho uma visão de amor livre e as pessoas que me relacionei procuram uma coisa mais tradicional. Eu gosto de me permitir amar, se estou com uma pessoa me envolver com outra. E nem é uma questão superficial, de carne, pegar geral, transar com geral, é me permitir me apaixonar. Ou ter uma coisa mais profunda, deixar o sincronismo levar, me envolver emocionalmente. Por mais que seja momentâneo, eu gosto de me envolver. Mas amor é muito amplo, tem várias formas diferentes de amor. Amor é a lei, já dizia Raul. Se você faz com amor, seja o que for, acabou.

Eu li, não lembro aonde, que tem alguma relação do Saga com teu ex namorado, não tem?
É porque, meu ex… o Evan, nossa… uma das poucas pessoas que desenvolvi realmente um sentimento profundo. Ele era extremamente alérgico a um monte de coisa, e era mais psicológico. Quando peguei o Saga sabia que não ia ter volta [o namoro]. Mas quando encontrei com ele, e ele viu o Saga, eu não acreditei. Ele pegava o Saga e beijava o Saga, tipo, sumiu a alergia. É aqui, [apontando pra cabeça] a maioria das nossas doenças é karma, é mental, tem que ser trabalhado não com remédio, é com o espiritual que cura. A gente morou em Paraty eu, Evan e Saga, fomos pro Rio, aí foi caindo. Pirei morando com ele, não soube lidar com morar junto. Mas também foi naquele momento, hoje talvez daria certo morando com alguém, ou não, não sei.

Mas esse lance também de morar junto não necessariamente precise também…
Pois é cara, não tem que. Adoraria ter um relacionamento com alguém morando em casas diferentes. Mas eu sou muito sincera, falando de amor homem e mulher, no meu caso que sou hétero, eu deixo muito clara minha visão, sou muito sincera. Por isso que nunca saí mal, brigada, de uma relação. Conversa, diálogo é importante. E sinceridade e respeito.

DEUS

Nunca acreditei nessa ideia de Deus. Nunca me liguei muito em religião. Deus pra mim não existia, falava que era ateia, mesmo sem saber o que era o ateísmo. Até hoje, essa visão de Deus cristão que é implantada na gente, pô, sem ofender ninguém, acho uma palhaçada. Quando estava viajando com Saga, em São tomé das Letras, conheci um cara do Santo Daime. A gente entrou numa conversa de Deus. Falei “pô, não acredito em Deus”. Ele virou pra mim e falou: “Aline, está tudo errado. DEUS é uma sigla: Divino EU Superior. É você, Deus está em você”. Nossa, clareou tudo em minha mente. Talvez é isso aí então, Deus é uma energia, é só uma maneira que chama. É você em relação com mundo, não alguém que está dizendo o que você tem que fazer, que vai te punir. Eu nem gosto muito de falar Deus, eu chamo, sei lá, de energia, universo.

Você não tem religião, mas sua espiritualidade você trabalha, questão de chacras, karma?

Huhum. Acredito muito nos chacras. Eu medito. Gosto muito dos ensinamentos budistas. Mas sou bem ignorante em religião. Tem muita coisa. Tenho interesse em aprender mais sobre a Umbanda.

Mas é interessante que muitos conceitos estão em várias religiões, é legal ver como se repetem, questão de karma, por exemplo, espíritos.
Não tenho muita paciência com religiões. Começou a dizer “não pode”, não entendo. Uma que comecei a me interessar foi o Hare Krishna. Fiquei acampada num templo em Pindamonhangaba, aí vi que não é pra mim. Começa com não pode… Não amar [é que] não pode. Se amassem de forma plena, aí poderia tudo.

Não sei… nessa questão do não pode, às vezes são orientações, porque muitas ações causam mal de alguma forma. Comer carne, por exemplo, pra muitas religiões não pode porque é uma ação que vai trazer sofrimento.
Aí é questão de você entender e ter escolha. É você orientar; o que é, como é feito, você saber e ter escolha da decisão, ao invés de só impor. Nossa cultura é muito da imposição. Somos onívoros por quê? Porque foi imposto assim. Manda a galera matar o que come pra ver pelo menos da metade da população vai virar vegetariana. “Não matarás”, aí ó [risos]. Não gosto de falar de religião, acho muito… não é verdade, falam uma coisa e fazem outra. Muito dos religiosos são muito contraditórios, não vivem o ensinamento. Muitos dos conceitos que eu digo no livro, vieram me falar, depois, são conceitos bíblicos.

Aé, quais conceitos?
Fazer o bem sem olhar a quem, por exemplo. Ajudar.

FELICIDADE

Felicidade é um estado de espírito. Não existe eu sou feliz: estou feliz. São momentos, e não tem como definir, é muito pessoal. Me traz felicidade viajar, morar longe da cidade agora. Mas não posso falar que felicidade é morar longe da cidade, porque pra muita gente felicidade é morar lá. Felicidade é você estar bem com você mesmo, é estar coerente.

E você tem chateação quando as coisas dão errada, desse sentimento consegue manter algo ou às vezes desaba?
É, não sou feliz o tempo todo não. As pessoas são difíceis, às vezes me sinto sozinho pra caralho. Sei lá, como qualquer pessoa. Passo por umas loucuras emocionais aí.

E qual seria a maior dificuldade nesse seu estilo de vida?
Maior dificuldade no meu estilo de vida… não sei. Por que não tem um… [fica pensando por vários segundos]. Ter um relacionamento. Achar uma pessoa com visão de relacionamento que eu tenho. Não encontrei, em 27 anos. Mesmo os que se propõem confundem amor livre com relacionamento aberto, putaria, pegação.

Em contato que você teve com pessoas de várias lugares, quais pessoas eram mais felizes? Tem alguma característica que você vê que ajuda a pessoa a estar feliz?
Quem tem menos, eu vejo que sorri mais. Mas quem tem menos não tipo está fodido, que está querendo ter tudo e não tem. A simplicidade costuma trazer mais sorrisos verdadeiros.

E a influência dos lugares, quais seriam mais propícios?
Isso é muito relativo. Pode ter gente que está num lugar humilde e estar infeliz e pode ter gente muito rica feliz de verdade. É de cada um. Pra muita gente ser feliz é ser rico, rico material e pobre de espírito.

***

Tua visão de sociedade ideal. O que acha que seria a melhor sociedade pras pessoas?
Onde houvesse amor e respeito, principalmente. Cooperação, ao invés de competição. Ensinar às crianças, pra todo mundo, que o importante é cooperar. A gente tem isso muito enraigada na cultura, a questão da competitividade. A gente cresce escultando que o importante é competir. Não, o importante não é competir, é não competir. Competição, se deve existir, é você com você mesmo, no sentido de melhoras. Então a sociedade ideal acho que é cooperar mais, pensar no outro, sem ter ganância. Procurar mais o necessário, sabendo que a necessidade de cada um é diferente, e respeitar isso.

E a causa da sociedade estar tão desequilibrada seria por esse incentivo à competição?
Também, tem muitas causas. Competitividade está em tudo que é lado. As pessoas estão sempre querendo competir, em tudo quanto é lugar.

Talvez a competitividade seja reflexo de algo mais anterior a isso… um esvaziamento da alma mesmo.
Eu não sei a causa pra chegar do jeito que está. Mas é muita incoerência junto, muito ódio. Vira uma bola de neve, quer o amor e compartilha o ódio – não digo nem compartilha no facebook, mas no cotidiano. Por isso que venho propondo o bem, compartilhar só coisas boas. Não que só aconteçam coisas boas comigo, mas eu compartilho as coisas boas.

Quais são seus maiores medos?
Hum… [fica um bom tempo pensando]. Não sei, quando eu tenho algum medo eu trabalho eles, e passa. [Pensa mais um pouco]. Medo de, sei lá, acontecer algo ruim comigo de dor física. Tipo tortura. Mas eu não penso nisso, pensei agora. Mas eu não penso porque não vai acontecer [risos]. Não é um medo não.

Você se sente uma pessoa realizada?
Eu me realizo todos os dias [risos]. Mas não sei se sou realizada, tenho 27 anos, talvez quando eu tiver com 90 eu possa falar que sou uma pessoa realizada. Agora estou em construção.

Uma citação, uma frase, que você curta bastante.
[Pensa um pouco] Ah, o Gentileza né. Profeta Gentileza. Gentileza gera gentileza. Fala muita coisa isso, resume muito. O que você faz… gera o que você faz, o que você é. É lei da ação e reação. Raul tem uma música que também fala isso. É… ah, esqueci.
[Depois da entrevista lembramos. É a música Coisas do Coração: “Somos a resposta exata do que a gente perguntou”].

Isso eu sempre pergunto, mas você já falou: os maiores aprendizados de sua vida que você gostaria de compartilhar.
Viva com menos, desapego. Enfrentar os medos. E Aprender a lidar com realidades diferentes. Visões que o mundo é perigoso, não é tanto quanto a gente pensa. Ou talvez seja, mas o perigo pode estar em qualquer lugar. Não tem o “lugar do perigo”. Já aprovei a mim mesma o contrário em muitas vezes.

***

Na entrevista completa:
– “Já recebi gente do Copacabana Pálace, hóspedes executivos, que queriam ter a vivência (do AirBNB)”;
– “Não acredito em intuição”;
– A descrição da Praia da Atingida;
– A dificuldade de criar Saga na cidade do Rio de Janeiro;
– A história de carona de moto no ano novo;
– O latido de Hara.

Mais sobre Aline Campbell:
– Matérias no G1: Lançamento do livro, viagem à Europa, viagem com Saga;
Canal de Aline Campbell no youtube
– Entrevista tolongedecasa.com.

 

 

Rafucko

Rafucko em um de seus vídeosNa metade do século passado, Drummond já cantava em sua poesia sobre nossa incapacidade individual de transformar as condições sociais, da incompetência de um sujeito, sozinho, “dinamitar a ilha de Manhattam”. Em nosso tempo essa situação não mudou muito, mas, se o poeta se questionava se era preciso pegar em armas para se revoltar, hoje temos mais meios de criarmos e divulgarmos nossos produtos, circular nossas ideias, dar vazão às nossas revoltas. Com criatividade e talento, podemos ocupar a bancada do jornal nacional, criar nossa própria campanha política e dar voz a uma droga tão rebaixada pela associação que lhe é feita com criminosos. É com isso que trabalha Rafucko: toques de humor, sarcasmo e inteligência para confrontar terríveis realidades.

Rafael Puetter, o Rafucko, é carioca e formado em Rádio e TV pela UFRJ. Desde 2010 vem se dedicando à produção de seus vídeos autorais, já tendo publicado no youtube mais de 120 vídeos. Em suas produções, costuma abordar assuntos como repressão policial, política, mídia, preconceitos e violência contra homossexuais. Neste ano, lançou uma campanha de crowndfunding para financiar seu talk show, que até agora entrevistou pessoas como Gregório Duvivier e Marcelo Freixo. Rafucko também é muito atuante em protestos e já chegou a ser incriminado pela polícia em algumas ocasiões.

O Voo Subterrâneo encontrou-se com Rafucko no centro do Rio de Janeiro para entrevistá-lo, mas na ocasião não houve tempo de realizar todas as perguntas. Publicamos, abaixo, a edição da entrevista parcial e o áudio completo para ser baixado aqui

RAFUCKO E O ÁUDIO VISUAL

Voo Subterrâneo: Prefere que eu te chame de Rafael ou de Rafucko?

Rafucko: Tanto faz.

Como surgiu Rafucko?

Não surgiu, cara, é a mesma pessoa (risos). Só um apelido.

Mas você criou esse apelido?

Não, é um apelido da escola, meio que nunca pegou, e botei para usar na internet. Mas não tem diferença… sou eu. Quando estou interpretando algum personagem estou interpretando, mas sou eu.

Tem algum significado Rafucko?

É diminutivo de Rafael. Um diminutivo exótico.

Quando você decidiu fazer jornalismo (sic)?

Na verdade fiz Rádio e TV. Eu sempre quis desde pequeno criar áudio visual, e Rádio e TV era a disciplina que mais abrangia os temas que eu queria aprender. Lá você tem uma liberdade muito grande de fazer tudo; você aprende a fazer roteiro, direção, edição, cenografia, figurino. Agora é o que eu faço hoje em dia.

Quando você era pequeno, quais áudios visuais, desenhos, filmes, que te inspiraram essa vontade?

Cara, tudo. Eu via muita televisão. Acordava cinco horas da manhã e ficava esperando a programação da TV começar. Eu via Telecurso 2000, TV Colosso, todos os jornais, Ana Maria Braga, novela, todos os desenhos animados, Pesca e Companhia, Globo Rural, eu via tudo.

Mas nesse caso a TV não te alienou, que tem esse lance que a televisão vai alienar se deixar só a criança ali largada…

É, não foi ela que me formou politicamente, definitivamente. Mas me entreteu por muita parte da minha infância. E como gosto de áudio visual me inspirou muito, aprendi muita coisa. Mas em termos de pensamento talvez não tenha sido a principal fonte de inspiração.

Quais foram algumas de suas principais fontes?

Na universidade encontrei muita gente bacana, um monte de professores. Na internet encontro cada vez mais. Na vida, né, na rua, na família, acho que em todo lugar. Todo tipo de gente pode contribuir para a formação de pensamento. Até a própria TV, até pela negatividade, às vezes também ajuda você a refletir sobre outros pontos, por um outro viés.

E teve alguém que você estudou mais, algum ator?

Tem, com certeza. Charles Chaplin… tem muita coisa ali, mas sou meio ruim para academia. Se eu parar pra pensar tem um monte de gente, mas agora não consigo pensar em nomes.

Quando você entrou na faculdade, querendo fazer vídeos, já tinha ideia de que seria isso que você faz hoje, com vídeos de humor, contestadores?

Na verdade, pensando o que eu faço hoje, é bem o que eu queria fazer, desde criança. Mas se você perguntasse isso naquela época, talvez eu não soubesse descrever tão exatamente. Mas foi uma coisa que aconteceu e foi onde me encontrei.

O lance da teatralidade que tem nos seus vídeos, você tem alguma formação como autor?

Não, fiz muita oficina de teatro. Mas é mais pela necessidade de falar, passar a mensagem, produzir o vídeo. É… tem que fazer (risos).

Li em uma entrevista tua que você trabalhava, não lembro se era como produtor, mas que chegou uma hora que você largou o emprego para começar a viver dos seus vídeos. Isso foi quando?

Em 2010.

E nessa decisão… você já vinha sentindo isso?

Eu tinha muita vontade fazer meus vídeos e não tinha como. Não tinha tempo, trabalho sugava toda a energia, 8 às 8, mas o tempo de transporte. Era muito sufocante. Comecei nessa época a fazer uns vídeos, mas era muita ideia e demorava meses pra fazer um vídeo. Eu vi que era isso: ou desistia completamente de fazer o que queria ou não executava o trabalho. E resolvi tentar, e ainda estou tentando desde então (risos).

PROTESTOS, PARADA GAY, PRISÃO, MÍDIA E POLÍCIA

Quando você começou a se envolver nos protestos?

Cara, sempre fui a protesto, especialmente nos de aumento de passagem, que é uma coisa que me afeta muito. Já na época de faculdade eu ia bastante. Já fui em protesto contra corrupção, bem genérico. Homofobia, parada gay considerava até pouco tempo uma forma importante de protesto.

Não considera mais?

Acho que tem sua importância ainda, mas fiquei muito decepcionado ultimamente ouvindo muitas histórias de corrupção. E especialmente nos últimos dois anos do quanto pautas políticas tão urgentes, de remoção, violação dos direitos humanos nos protestos, nas favelas, estavam muito evidentes e as paradas gays se isentaram de comentar isso. Então tem um certo ativismo gay com o qual não me identifico mais. Mas fui, acho que pretendo continuar indo, mas não tenho mais o tesão que eu tinha antes.

É nesse sentido de ver a questão isolada?

É meio pelego. Não tem como você falar de direitos humanos, ser anti Marco Feliciano, e não falar da remoção. Às fico um discurso muito “hain, casamento gay”. Tudo bem, tem que unir as pautas, e fingir que não vê certas pautas para não perder patrocínio de governo é muito cretino para mim. E fora todas as denúncias de corrupção em São Paulo, Rio, que são apenas fofocas, até onde eu sei, mas que parecem muito verossímeis. Aí é um pouco brochante.

Mas como lidar com isso, também, que parece que isso é meio geral de todos os movimentos das minorias, movimento negro, movimento feminista. Não tanto essa questão (da corrupção), mas de pegar as pautas mais próprias do movimento e não ver em questão com as outras lutas.

Acho que ultimamente muitos grupos souberam unir essas pautas, e acho que isso é imprescindível para a força desses movimentos. É um aprendizado, não posso cobrar de ninguém, é uma coisa que eu também tenho aprendido. Cada um tem seu tempo. Mas acho que a gente passou por muita coisa muito séria, e eu acredito que é mais do que suficiente para que as pessoas tivessem tido essa percepção. Um tem que abraçar a causa do outro, e no fundo todas as causas estão interligadas. A opressão feita para um grupo segue a mesma lógica da opressão feita a outro. Um gay racista hoje, ou um negro homofóbico, é o auge dessa… e existem muitos, muitos, muitos. É uma idiotice completa, mas existe. E é um atraso, é uma coisa que puxa para trás tanto a luta do negro, quanto a luta do gay, quanto a luta do pobre. A gente podia dar muitos espaços a mais se a gente estivesse junto.

Acho que a questão que tenha dado a dimensão dos protestos de junho… um dos motivos para a dimensão dos protestos ano passado foi ter começado com duas questões que é geral: a tarifa e a repressão policial.

E a mídia, né? A polícia e a mídia se tornaram centro por suas próprias obras. E isso é uma coisa valiosíssima que a gente tinha que aproveitar o gancho. A polícia nunca deixou de ser violenta nas favelas, mas é bom que a classe média tenha vivido isso na pele. É ruim, na verdade, que a classe média tenha vivido isso na pele, é ruim que o pobre tenha que viver isso na pele. Mas a gente tem que ver o lado bom de que a gente tem que se unir nessa questão. E a questão da mídia também: nunca deixou de ser mentirosa, nunca deixou de manipular. Mas é bom que as pessoas viram como acontece com elas. E acho importantíssimo que a gente abrace esse momento e consiga se entender para mudar. Porque são duas forças muito fortes. A polícia e a mídia inclusive trabalham juntas,a gente está vendo ultimamente, a polícia não libera o processo para os advogados de defesa, para os desembargadores (se referindo à prisão de ativistas em julho no Rio de Janeiro). É uma questão muito séria. A polícia age fora da lei e em conjunto com o maior conjunto de mídia desse país. Isso é muito grave, e deve ser a questão principal de todas as nossas discussões. Mas é, a questão da tarifa acho incrível, ela diz muito sobre tudo. O preço da passagem define a qualidade de vida do pobre, do rico, define o preço do aluguel do pobre, do rico, define a violência da cidade, a segurança pública, ele permeia todos os aspectos da vida da cidade. E não à toa ele está nas vias, nas veias da cidade, é a circulação. Se você pensar na cidade como um organismo, é o mais importante, é o que faz a cidade pulsar, existir, viver. E são veias que estão entupidas por ganância financeira e ganância política dessas máfias que controlam essas veias, que entopem essas veias. É um colesterol, assim, é uma doença da cidade. E é uma doença que tal e qual um colesterol, ou infarto, afeta todo o corpo, a circulação de todo o corpo.

Você falou da mídia. Não sei se você está sentido isso: teve os protestos, aí a mídia teve que se virar para reerguer a moral dela, e parece que agora ela está conseguindo dar todo aquele contra ataque de criminalização…

Vai ficar o tempo inteiro tentando. É uma luta, é uma luta. E é muito perigoso, são instrumentos muitos baixos. Quem estuda isso, nem quem estuda isso, mas quem presta um pouco mais de atenção, percebe que não é um acaso que as matérias são escritas do jeito que são. Eles tem uma pró atividade em escrever daquela forma, é uma decisão editorial ativamente executada. Eu acho muito grave. Eu realmente considero certas organizações de comunicação hoje organizações criminosas, que deveriam ser investigadas a fundo e quiçá dispersadas.

Está descumprindo todo o papel…

Não é nem descumprindo papel: estão efetuando crimes. Se fosse apenas descumprir o papel da imprensa, pelo menos a gente pode falar que é uma imprensa ruim. Estão cometendo crimes. E são quatro ou mais pessoas se organizando para cometer crimes. Isso é muito grave. Crime contra a sociedade, contra a democracia, contra a lei, contra a constituição. É bárbaro, é absurdo.

Sobre os protestos: uma situação marcante – parece pergunta de Ana Maria Braga (risos).

É. “Um momento…” Ah, com certeza o momento em que fui preso, foi muito especial. Me lembro como se fosse hoje, de todos os detalhes.

Aquele do vídeo que você postou?

É. Foi um momento muito desagradável, muito impressionante, que mudou muito a minha vida, que me fez viver muita coisa que eu sabia que existia, que tinha certeza que existia, mas que ainda assim consegui me surpreender quando existiu comigo. Mas vários momentos marcantes, para o bem o para o mal, ver aquela multidão também, é impressionante.

Tem a ver com aquela questão de imaginar que “nunca ia acontecer comigo”?

Na verdade, quando deitei no chão e o cara estava apontando a arma para mim, a primeira que pensei foi “é óbvio que isso ia acontecer comigo”. E é uma decisão de ficar muito atento, muito aberto àquilo, viver aquilo de dentro, perceber tudo. Espero não viver novamente, mas uma vez que você está ali acho muito importante você apreender todas as informações, para saber, para aprender, para ver se havia alguma coisa que eu estava realmente fazendo errado. A ponto de, eu, pelo menos, dedicar alguns segundos, talvez minutos, pensando se eu tinha feito alguma coisa, se eu tive apagão, sei lá, um ataque, uma crise psicótica. Vi o vídeo quando cheguei em casa: “Que bom, eu realmente estava só filmando, é o que eu me lembro mesmo”. É um questionamento que não imaginava que ia ter. E talvez uma ingenuidade, uma vontade de não acreditar naquilo. “Não, ele não botou a pedra para mim”. É uma esperança talvez até de “tomara que eu tenha feito isso”. É um baque muito grande, e nenhuma surpresa, nunca duvidei que flagrantes eram forjados na favela. Mas de qualquer forma é impressionante. Acho que se eu viver de novo vou me impressionar de novo. Espero nunca me acostumar.

Dentre todas as formas de luta, de militância, esse momento de protesto, de ir para as ruas, qual a importância dele?

Cara, acho muito importante, muito. Por várias formas, que eu poderia falar literalmente: chamar a atenção da mídia, ocupar como espaço do povo, falar o que a gente quer, pedir o que a gente quer. Mas acho que mais importante é o de ocupar as ruas como espaço comum, de se conhecer, ouvir. Eu conheci muita gente na rua, muita gente em protesto. Meu ciclo de amigos hoje a grande maioria eu conheci na rua, já tive paixões que eu conheci na rua. É o ponto de encontro, de convivência da sociedade, fora da nossa bolha. É lugar que tem todo mundo, e você pode fazer amizade com morador de rua até o milionário, até o policial. Tem muito que aprender com os outros, encontrar os outros. Para mim é a maior importância do protesto. Acho muito interessante ir à protestos às vezes só para isso mesmo, para ver, encontrar.

A questão da polícia. Não sei se tem alguma contradição no sentido de que ela é o aparelho, a ponta de lança repressora, mas também está dentro de todo esses noventa e tantos porcentos reprimidos pelo Estado. Como você lida com isso?

Cara, é muito triste. Eu vou para um lado e vou para o outro. As vezes penso “é tudo um bando de filho da puta”, às vezes penso “coitado, são todos vítimas”. O momento que estou é um misto desses dois sentimentos. Eu sinto muita pena, mas não acredito muito no policial como vítima. Ele é vítima em vários aspectos, mas ele é muito criminoso. E falo isso porque assim: se há uma banda podre da PM, cadê a banda boa, para acabar com essa banda podre? Eu duvido, você pode pegar 100% dos PMs, todos eles já viram ou conviveram com algum caso de corrupção lá dentro. E não fazem nada para terminar e a corporação acoberta. Então eu acho que tem um limite, tem um limite de aceitação. Tem um limite que ele realmente não pode fazer, é perigoso certas denúncias. Mas “e aí? Você vai pra Cinelândia e bate em professor”? Já vi policial questionar: “e aí, você está sentido orgulho e vergonha”? E ver policial chorando, e na hora eu me emocionava muito. Mas e aí, o que esse cara faz? Ele volta para casa, sei que todo mundo tem que sustentar os filhos, mas cadê esses policiais bons? Porque a corporação está vindo como um rolo compressor. Está matando, meu irmão, o vídeo que saiu essa semana (penúltima semana de julho) de dois policiais matando dois menores. Cadê um protesto dos policiais militares contra isso? Então, estão muito ocupados em acobertar, em defender a honra daquela instituição. E o treinamento deles é para isso, né. Não tem como eu pedir um posicionamento político ou humanitário de um cara cujo treinamento é lamber a sola do capitão para mostrar o quanto ele tem que seguir ordem, o quanto é inferior, um nada; e é um treinamento que ele se dispôs a fazer. Uma coisa que me chama muito atenção na farda do policial, às vezes não tem nem mais nome, tem só número, mas tem o tipo sanguíneo dele. E para mim isso é muito marcante. Você pode fingir que você é o animal que for, mas, meu amigo, você é um ser humano, você tem um sangue aí dentro. E vou sempre esperar, talvez utopicamente, que esse sangue uma hora bata e traga essa pessoa de volta. Não do lado bom ou ruim, mas de volta para a humanidade. Isso independe de esquerda ou direita: não tem como dizer que é uma posição política defender o que esses caras fizeram na viatura. Não é posição política, é posição… espiritual talvez. Uma coisa maior, não se põe em lei.

Isso que você falou dos policiais talvez se aplique a todas as posições: médicos, políticos, jornalistas…

Todo mundo, todo mundo, todo mundo. Jornalista. Por isso acho que essa coisa da neutralidade em jornalismo… há formas de ser neutro, mas não acho que a gente tenha que negar também o sangue que pulsa no jornalista, suas vontades, ideias, ele tem que poder expressar isso. E acho que isso tem que ser claro, só não pode ser feito em forma de mentira. O Estadão, cara, acho que é um jornal bizarro, péssimo, mas um coisa eu admiro: quando tem eleição geralmente eles tem um editorial dizendo quem eles apoiam, e isso é muito de admirar. O que não muda o fato de que foda-se quem você apoia a matéria não pode ser mentirosa, e eles fazem. Acho que a gente precisa ter mais, O Globo tem que falar: “nós apoiamos a ditadura militar”; hoje em dia: “nós temos ligação com a polícia militar”. A partir daí arque com as consequências legais, mas seja honesto.

“EU PRECISO EXECUTAR ESSAS IDEIAS”

Voltando à questão dos vídeos. Uma pergunta não podia faltar, que é sobre seu processo de criação.

Cara, mais caótico impossível. É ter ideia o tempo inteiro, é escrever quando dá. Uma vez eu li uma parada de que não existe uma ideia boa, existe uma ideia feita. Óbvio que existe ideia que você acha mais legal, mas se você não executar ela não vai ser boa nem ruim: é um nada. E para mim é muito importante me livrar das ideias, fazê-las e deixar elas viverem. Óbvio que executo um décimo do que tenho de ideias, mas é na medida do que dá. Fazer, a minha parada é fazer.

Acho que todo mundo lida com isso de ter tanta ideia e não conseguir executar…

É, mas quanto mais você faz, mais você tem. É um pouco bom e pouco ruim. Mas acho que as pessoas no geral são muito criativas, só não levam a sério. Não acham que isso é digno de uma… parece que é uma coisa de vagabundo fazer suas ideias, suas pirações.

E como foi para você acreditar nas suas ideias?

Talvez eu seja menos… menos… bravo do que as outras pessoas.

Bravo consigo mesmo?

Não, bravo de bravura, de enfrentar, de submeter a um sistema de trabalho e deixar suas ideias de criação de lado. Não consegui. Para mim estava se encaminhando para a morte, no sentido de me sentir morte estando vivo. Falo bravura e não coragem porque hoje eu li sobre coragem e vi que vem de alguma palavra que tem a ver com o coração, que vem do coração. E nesse sentido acho que é um pouco de coragem o que eu tenha, que é uma coisa que venha do coração, de dentro, é carnal. Eu preciso executar essas ideias. Mas enfim, cada um tem seus limites, seus trabalhos.

Até que ponto você acha que seus vídeos, seus trabalhos, são capazes de criar uma transformação?

Eu acredito cada dia mais que a transformação mais efetiva é a que a gente faz dentro da gente. E isso reflete no mundo de tantas formas… Eu adoraria mudar o mundo, e acho que todo dia na minha existência eu tento mudar o mundo mudando a mim mesmo. Acho legal quando eu recebo mensagem de gente que fala que repensou certas questões, acho muito legal quando boto pessoas em contato, tipo no talk-show. Hoje eu publiquei a do Eduardo Viveiro de Castro que, assim, quem sou eu para apresentar esse cara, é um dos maiores antropólogos do mundo. Mas sim: meu trabalho atingiu um público que o dele não tinha atingido. E vi um comentário hoje falando “nossa, esse cara é foda”. Que incrível, para mim isso é uma transformação, duas pessoas entraram em contato. Mensagem de pessoas: “ah, vi seu vídeo, gostei e vou levar adiante minha ideia”. Isso para mim é transformação, mais do que tirar alguém do poder. Imagine se eu vou tirar o poder da Globo, em um segundo ela atinge mais gente do que vou atingir na vida. E se não mudar nada de fora mudou para mim, uma pessoa. Para mim é foda.

DITADURA GAY, DESABAFO DA COCAÍNA E PATRÍCIA CORRETA

Queria que você falasse mais, comentasse livremente, alguns vídeos, três vídeos. O da Ditadura Gay. Esse vídeo, por exemplo, teve bastantes contribuições.

Eu pensei em fazer esse vídeo com as novas regras e lancei no twitter. Comecei a fizer piada e começaram a vir umas piadas muito engraçados. Foi uma piada coletiva, primeira lugar de tópicos comentados. Um aprendizado muito bom de rede. E é isso, uma brincadeira com um termo absurdo, e que na real hoje cada vez mais para mim é uma realidade. Quero mais que seja mesmo uma realidade, no sentido de que certos direitos a gente não tem que pedir, não tem que discutir. Eu adoraria fazer sessões de explicações, chamar um grupo de evangélicos: “olha, é pra isso que é importante”. Mas meu bem, desculpa, não quero pedir sua opinião, não quero seu voto de um direito que é meu, que não tem nada a ver com sua vida. E é ditadura sim você não ouvir a voz dos outros. Mas não está submetido ao voto de um criminoso o meu direito, não está. Quem quiser entender os motivos, ficaria muito feliz em explicar, mas não quero solicitar sua permissão para ter um direito que é meu.

O desabafo da cocaína.

Outra parada que assim… é foda cara. Eu sou super a favor da legalização de todas as drogas, super entusiasta do uso de drogas tanto recreativo como para explorar mais a consciência. Mas cocaína para mim é visível que é uma doença. Ela carrega consigo a doença da hipocrisia mais do que qualquer outra droga. O uso da cocaína é muito grande no Brasil, e vai desde o candidato à presidência, ao milionário, ao alto político, ao mendigo. E é muito grave que a gente não trate isso como tem que tratar, (que as pessoas) usem a cocaína para desmerecer o Aécio Neves por um suposto uso. Se ele usa, tem várias questões que a gente pode atacar. Se ele usa, é o fato de ele ter direito de usar e outras pessoas não. É o fato de um político carregar 450 kg de cocaína no helicóptero e não ser preso. Mas o que a gente vê é um uso geral para desmerecer ele como cheirador. Muita gente que fala isso cheira cocaína, que eu conheço. E a cocaína não tem nada a ver com isso. O que tem a ver é a burocracia da proibição, a arma da polícia militar, o conservadorismo de quem não usa, o poder de interferir na liberdade individuais do outro. Aí tem um twitt do André Dahmer, autor das tirinhas Malvados, que ele escreveu que era mais prejudicial à cocaína ser associada ao Aécio Neves que o contrário. E é isso, quem melhor para falar disso tudo que a própria. É um desabafo meu também, de como vejo tudo. É ataque para todos os lados, e é engraçado, e um pouco triste, ver que muita gente não percebeu. Muita gente repostou o vídeo dizendo “ah, Aécio cheirador”. O que gosto desse vídeo é que cocaína tem esse lance do ego, o si mesmo, e engraçadíssimo que o desabafo acusa todo mundo e pouca gente foi capaz de olhar a si mesmo.

Patrícia Correta corrige William Bonner.

Outro que é uma catarse. Tinha feito primeiro eu fazendo William Bonner interferindo com ele, só que era muito sério. E aí deu uma confusão, demorei para editar, acabou a luz. Aí veio uma luz em mim: “cara, não está engraçado. Relaxa, não fica puto, pensa se poderia ser um sinal”. Odeio essa coisa de sinal, mas assim, aproveita. Veio: “óbvio, por que não sou a mulher”? Cara, muito bom a liberdade de você poder entrar na bancada do Jornal Nacional. As tecnologias de hoje permitem que você entre e fale o que você quer, e disponibilize para uma galera assistir. É muito libertador, muito bom. E tal qual o lance da cocaína, tem uma outra dimensão ali que para mim é uma mensagem muito maior. Essa mensagem libertadora de que a gente não precisa se submeter a certas coisas, a gente pode, ou se não pode deve tentar, cada a sua maneira, eu com meu crhoma key tosco de dentro do meu quarto, fazer valer, falar contra as injustiças, se impor.

PRECONCEITO E ESQUECIMENTO

Tem um vídeo que você coloca uma frase: “uma mídia sem preconceito ajuda a construir uma sociedade sem preconceito”. A gente está vendo uma inclusão, a questão do beijo gay, no dia da mulher esse ano teve a bancada com duas mulheres no Jornal Nacional. Como você enxerga isso, é realmente um avanço?

Atinge muita gente, então pode ser usado para disseminar boas mensagens ou boas discussões. E desfazer certos mitos, desfazer o mito do homossexual.

Incomodou gente pra caramba.

Faz parte. Conheço gays que falaram que ficaram chocados de ver o beijo. Um monte de gente se chocou, mas depois do vigésimo beijo, a senhorinha do interior do Paraná, ela tem mais o que fazer, foda-se um beijo. É virando normalidade na ficção, um dos pontos, não é o único ponto de mudança, pode mudar na vida dela. Ela ver na padaria dois homens se beijando e “ah, pff”. A invisibilidade é uma forma muita cruel de assassinato, de morte, a pessoa não existe. E reflete em assassinato de verdade. Uma pessoa que não existe, quando passa a existir na frente de uma pessoa, o estranhamento é tão grande que ela quer que ela volte a deixar de existir.

Essa questão das quebras de preconceitos. Existem os momento de ser mais didático e o momento de impor o que deveria ser um direito. Em que momentos tem que ter mais uma coisa ou outra, na hora dos seus vídeos, você pensa nisso?

Acho que o ideal é sempre ser didático e agradável, mas em certas situações não. Cada caso é um acaso. Eu espero sempre puxar a energia para o lado mais calmo, mais amigável.

Você toca bastante nas feridas, a agressão que teve com a lâmpada, você sempre reitera, aquele vídeo da maquiagem é fortíssimo em relação a isso. Você acha que existe uma cultura nossa do esquecimento, de não trazer à tona esses assuntos, até para o apaziguamento dos conflitos?

Sim, sim. Cara, a morte desses meninos pelos policiais militares à luz do dia, no meio da cidade do Rio de Janeiro. Dez minutos da gravação foram perdidos – perdidos o caralho, que esses dez minutos existem com certeza, uma câmera não pára de funcionar exatamente nos dez minutos em que um menino é executado e outro fuzilado. E essa imagem some exatamente para que fique mais fácil de esquecer. Hoje discutimos questões estapafúrdias e esse caso já está caindo no esquecimento.

Um dos papéis da militância é sempre reiterar, né, essas questões.

É. E eu tento fazer isso no meio da piada para pegar desprevenido. Que se você chegar no viés do “olha, temos que nos lembrar”, as pessoas não tem paciência, é desagradável de lembrar. Então acho engraçado lembrar assim, você está lá rindo e pá! É o lance da visibilidade: não está invisível tá.

TALK SHOW

(No talk show) eu uso um formato jornalístico, mais do que jornalístico, audiovisual, para fazer questionamentos que eu quero fazer na vida, reflexões que eu queria ter, perguntas que eu queria perguntar a essas pessoas. São pessoas cujas falas, cujos trabalham, influenciam muito a forma como eu faço meu trabalho. Então eu queria conversar com elas, e pensei, “por que não gravar”? E fazer disso um produto que eu quero um registro também, quero registrar para mim, compartilhar com todo mundo. E por que não explorar um formato de talk show? Já que a gente critica tanto, “oh, só tem talk show de direita”. É o formato perfeito. Também é um estudo audiovisual, se posso dizer assim, do formato de talk show, a bancadinha, mas eu dou uma pirada de estar cada vez com um personagem. Tem uma coisa ficcional. Tem questões de deslocamento, paixão, crença, política.

Na maioria dos seus vídeos sua produção era sozinha e nesse teve uma equipe. Como você enxerga essas duas relações de trabalho?

Na prática não tinha como fazer isso sozinho. É um grande risco conseguir essas pessoas e o produto ficar uma porcaria porque era eu sozinho.

E essa experiência de estar lidando com mais pessoa?

É maravilhoso, que bom, que dádiva. Como gostaria de sempre estar com pessoas competentes assim à minha volta. É muito bom ter outras pessoas pensando e construindo junto. Todo mundo inventando coisas e depois você vê, caralho!, era uma ideia que virou uma coisa muito maior.

Você sempre perguntas das mídias alternativas alternativas. Vamos falar aí algumas (risos). Lembro Revista Fórum, Vírus Planetário, A Nova Democracia, Brasil de Fato, quais mais você recomenda?

Acho que as pessoas tem que procurar se informar pelo máximo de mídias possíveis. Mais importante é saber quais as ideias e interesses por trás de cada uma delas. Tem uma frase que eu adoro: não odeie a mídia, seja a mídia. Pesquise. Bom trabalho jornalístico é saber quem é a fonte que está te falando.

No talk show você pergunta isso: o que você escreveria na bandeira nacional?

Não posso responder porque ainda vai chegar esse momento (risos).

NO LUGAR OPOSTO

Uma das perguntas que você faz no talk show, até agora você só entrevistou (publicou entrevistas de) héteros, é como é se sentir hétero, questão de se colocar no local oposto. Você acha que essa falta de empatia é o que causa tantos transtornos sociais, a pessoa não se colocar?

Ela dificulta muito que a gente avance. É a pegada do primeiro vídeo que publiquei. Acho engraçado, é engraçado e é uma pergunta genuína. Passei por tanta coisa até decidir ser homossexual praticante, queria saber como é para um hétero essa trajetória de vida.

E o que você acha dessa moda de ser heterossexual, você acha que é para chamar atenção? é genético (risos)?

Acho que passa, já está saindo de moda há um tempo (risos). Mas eu realmente não entendo. Não consigo entender, mas respeito.

Quando você vê dois héteros se beijando na rua, qual a sua reação?

Eu acho muito nojento. Mas acho que o meu preconceito contra hétero é uma questão minha, não deles. Se eu fico com nojo ou raiva eu guardo, engulo, porque eles tem tanto direito quanto eu de mostrar suas perversões. Eu acho bizarro, ninguém vai me convencer de que é normal – de verdade, sei que parece brincadeira.

Se você adotasse, ou tivesse um filho hétero, qual seria sua reação?

Essa pergunta pode ser feito para um cachorro ou um gato, porque filho é uma possibilidade que não existe. Mas gosto muito de animal gay, acho demais. Queria muito ter, acho que aprenderia muito com ele. Até essa questão de o animal não ter questão nossa de sociedade. Tem cachorro que é gay em relação a humano, mas em relação a cachorro ele é hétero. Já teve cachorro que se apaixonou por mim, mas não foi recíproco. É foda, são muitas possibilidades no mundo.

E o que você acha desse número grande de propaganda hétero na TV, na publicidade?

Acho realmente bem prejudicial. Era gay desde que me entendo por gente e dificultou a minha existência o fato de ter representações que não eram condizentes com os meus desejos quando era criança, e é uma coisa normal, não é pervertido. Uma pena, mas vamos mudar isso aos poucos.

A questão do crescimento populacional desenfreado, isso é uma culpa hétero, né?

Culpa total, total. São os grandes responsáveis. Eles deviam estar muito felizes de ter mais gays. Tem muita gente que finge que não está preocupada com isso, mas na real governos estão preocupados com isso, discussões internacionais estão sendo travadas. O homossexual deveria estar sendo muito celebrado, eu acho. Mas esse dia vai chegar, está chegando, a vingança (risos).

Nessa questão de se colocar no lugar de outro, às vezes surgem discussões, alguém fala “ah, devia ser bom projeto de lei que obrigasse o político a colocar filho na escola pública, que só pudesse usar saúde pública, transporte público”. Concorda com isso?

Acho que sim, acho que é uma medida prática urgente. E não como um castigo, muita gente fala disso como um castigo. Ele não merece castigo, também merece educação boa, o filho dele tem que ter. Mas a gente já viu, com anos, que a dedicação deles é para uso pessoal. Eu vejo isso como um estímulo a mais para que eles trabalhem muito para fazer esses sistemas funcionarem. E só dependem dele e estão ganhando muito bem para executar esses trabalhos. E se não quiser não precisam ser políticos. Tem muita gente que quer mudar e pode ganhar aquele salário incrível. Seria bom para todo mundo.

***

Tem uma parte da entrevista que eu separo algumas palavras e você diz o que pensa sobre a palavra, como define. Aí a primeira não é (só) uma palavra: Rio de Janeiro.

RIO DE JANEIRO

Paraíso e inferno. São duas coisas que se aplicam muito no Rio de Janeiro. E elas não se aplicam sozinhas, elas se completam. Mas em termos do que as pessoas adicionaram ao Rio de Janeiro, políticos, estruturais, é um inferno – tirando a parte da cultura, culinárias, as pessoas. Paraíso de, olha para cidade, uma praia, floresta no meio da cidade. Mas é uma floresta onde a polícia vai matar e desovar adolescente. São os dois extremos: a floresta urbana mais linda do mundo e o ato mais cruel do mundo.

Às vezes chego a pensar sobre o Rio que por mais que as pessoas tentem, tem umas coisas desse paraíso que… não sei, será que até isso vai ser estragado um dia?

Tudo, o mar é estragado o tempo inteiro. A baía de Guanabara que era para ser uma maravilha do mundo é um grande esgoto. E podia ser um paraíso para todos, de tudo, de harmonia, o tempo é ótimo. Mas cadê que cara que mora na Maré tem tempo de ir para a praia depois do trabalho? Passa cinco horas por dia no transporte público. Acho que na verdade é só inferno, porque inferno é isso. Sei lá, não entendo muito dessas mitologias.

Lembrei agora de uma parábola na bíblia, que o rapaz está no inferno mas ele consegue ver o que acontece no paraíso e tem um abismo intransponível ali.

Deve ser isso. Uma vez eu falei: “cara, inferno deve ser irado, todo mundo fodendo o tempo inteiro”. E alguém me falou assim: “e se o inferno for foder para eternidade e nunca gozar”? E é isso, essa coisa que nunca vem. Tem uma promessa de uma coisa muito boa ali – e óbvio, quem sou eu para falar, eu aproveito muito, essa coisa boa chega para mim. Mas a sensação é de que a cidade está com uma coisa boa que não está acontecendo. Até na própria praia, classe média maravilhosa vai pra praia e vai ter um arrastão. Tem sempre um lembrete de que isso é o inferno, você está sempre quase lá. Isso pra classe média, pra favela é oposto, tem uns vislumbres de paraíso mas é constantemente um inferno.

HUMOR

É bom. É agradável. Rir é muito bom e acho que qualquer possibilidade de rir é muito bom. Mas, como qualquer coisa boa da vida, se ela for feita com respeito é muito melhor. Se ela constrói ou desconstrói, mas não destrói, também é muito melhor. Então pra mim humor pode ser muito bom de muitas formas variadas, não só de uma forma carinhosa e chapa branca, mas tem que resguardar tal qual como tudo na vida o devido respeito ao próxima. Mas acho que é uma coisa muito boa, e que inclusive falta, devia ser tratado como prioridade, direito básico humano.

Mas às vezes também não tem uma supervalorização do entretenimento que é quase sempre humorístico?

Nesse sentido industrial, audiovisual…mas é porque é bom, as pessoas querem. Na verdade, pensando agora, acho que existe a supervalorização sim, porque a vida das pessoas é muito difícil. As pessoas estão sufocadas com seus trabalhos, essas horas de transporte público, e o humor é supervalorizado porque as pessoas estão super carregadas com o sofrimento. Então entendo. Às vezes vejo em certas coisas do humor um riso nervoso, histérico: “preciso rir”! Esses próprios espetáculo de humor “politicamente incorreto” – com todas as aspas porque isso não é ser politicamente incorreto – esse humor agressivo tem um riso ali que a pessoa quer rir a qualquer custo, e é o riso mais fácil, o riso da superfície. “Oh, o preto é ladrão”. Cara, você ouve isso de todas as formas no dia a dia. E rir disso é o auge do riso fácil, e a pessoa está tão desesperada para rir… você fala: “isso está agredindo”. (Diz simulando um grito) “Foda-se! Eu quero rir caralho, não mecha na minha risada”! Coitada dessa pessoa, ela consegue ignorar o sofrimento humano que está do lado dela.

E o humor como militância, que é o teu caso, qual o poder dele?

Sei lá. Quero fazer o vídeo para zoar e falar daquela coisa, e essas coisas se fundem na minha vida. Acho que o humor é mais agradável. O vídeo da Patrícia Correta: eu fiz um sendo o William Bonner, mas não está postado porque diz a mesma coisa e outro é engraçado. Acho bom a gente falar de assuntos sérios com humor porque é mais agradável, apenas.

O humor quando ridiculariza o opressor dá uma certa sensação de vingança, mas talvez não tenha o poder de mobilização que uma crítica mais séria talvez consiga. Você concorda?

Pode ser, depende de como é feito. Mas acho que a própria desconstrução dessas pessoas que são tão intocáveis, que ninguém ousa criticar, talvez quebre essa primeira casca. Eu faço humor do Eike Batista, mas não vou derrubar o Eike Batista. A gente precisa de uma justiça que condene ele pelos crimes que cometeu, governos que retomem a dívida, coisa que não sou eu que vou fazer com um vídeo de humor. Mas talvez quebre a casca, faça um assunto mais agradável.

***

Depois dessa resposta, a entrevista teve que ser interrompida devido ao horário. Na próxima parte, Rafucko falará sobre internet, política, Deus, drogas e outros assuntos. 

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A pedido do entrevistado, as outras perguntas foram enviadas por e-mail. Foram feitas diversas tentativas de contato, mas não se obteve as respostas. Pelo tempo de espera, o Voo Subterrâneo considera a entrevista encerrada e lamenta que ela não tenha sido realizada integralmente. (Atualizado em 25/11/14).

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Na entrevista em áudio:

– Inspiração para seu primeiro vídeo;
– Rafucko interrompe um pouco a entrevista para escrever uma ideia no celular;
– Alguns detalhes sobre o trabalho em equipe no talk show;
– Mais detalhes de quando um cachorro se apaixonou pelo Rafucko;
– Fã e interrompe a entrevista para assediar Rafucko;
– “ Você precisa ver que está sendo prejudicial ao próximo, precisa mudar”.

Goura Nataraj

foto: Vinícius Carvalho

Ao imaginarmos alguma pessoa que se considera devota de um deus, e envolvida em seu caminho espiritual a ponto de ganhar um novo nome, provavelmente nos vem à cabeça estereótipos de pessoas obstinadas, talvez reclusas, com o pensamento doutrinado de acordo com a seita. Mas se muitos caminhos espirituais têm como meta a união – do ser consigo mesmo, com o outro, com o divino – nada mais natural que o indivíduo questionador inclua em sua vida tudo o que sente necessário a seu desenvolvimento. Krishna, punk, vegetarianismo, Nietzsche, bicicleta, jardinagem, Schopenhauer, política, William Blake, tudo pode se complementar na vida de quem busca essa harmonia, a verdade, a diminuição do sofrimento. E é dessa união de interesses que encontramos Goura Nataraj: um yogue dentre os cicloativistas, um cicloativista dentre os yogues.

Jorge Brand, o Goura, nasceu em 1979, em Curitiba. É professor de yoga, sânscrito e mestre em filosofia pela UFPR. Ele é conhecido em Curitiba principalmente pelo cicloativismo, sendo um dos responsáveis, entre outras ações, pelo surgimento da bicicletada na cidade e pela fundação da Associação dos Ciclistas do Alto Iguaçu, Ciclo Iguaçu, na qual é o atual coordenador. Em 2013, lançou seu primeiro livro, O Grande Meio Dia, uma junção de ensaios sobre temas pertinentes aos universos da yoga, filosofia e urbanismo.

Para entrevistar Goura Nataraj, o Voo Subterrâneo contou com a colaboração de Vinícius Carvalho, estudante de jornalismo, que fotografou o entrevistado e realizou algumas perguntas. Baixe, aqui, o áudio completo da entrevista, e confira abaixo a transcrição editada.

SE TORNANDO GOURA

De Jorge para Goura, como foi essa transformação?

Com 16 anos comecei a buscar, digamos, um sentido para a vida. A me angustiar muito em relação a algumas situações da própria existência, sociedade, família, escola, coisas assim, que pareciam sem sentido, sem propósito. Eu já vinha de uma tradição questionadora, estava envolvido em uma cena punk, hardcore, faça você mesmo, essas coisas mais de rebeldia. E não sei… mais ou menos caiu na minha frente o Bhagavad Gita, que é um texto central para entender o pensamento e as religiões da Índia. E isso me deu um estalo de que era preciso ir para Índia, pensar na Índia, me conectar com isso. Eu estava no terceirão e comecei a matar aula para ir no templo Hare Krishna. Ficava o dia inteiro no templo estudando, almoçando, ajudando.

É o mesmo templo que existe aqui (em Curitiba)?

É o templo Hare Krishna, mas era outro endereço, outra cena. Tinha uma cena ali em 1996 bem forte, vários monges, e era inspirador de ver. Pessoal acordava às quatro da manhã para meditar, uma vida de estudo, uma comida vegetariana sensacional. E aí comecei a parar de comer carne, a me aprofundar nisso tudo. Em 1998 eu tive a oportunidade de ir para a Índia, uma excursão, trinta monges. Fiquei um mês na Índia e ao término dessa peregrinação eu passei por uma cerimônia de iniciação, e nessa iniciação você ganha um novo nome. Aí eu recebi esse nome: Goura Nataraj Das. Das todos os homens recebem, quer dizer servo; Goura é o nome de Krishna, que é dourado; Nataraj é o rei dos dançarinos. Então é o servo dos reis dos dançarinos, Krishna, que tem o corpo dourado, esse é o termo no sentido literal. E desde então uso o Goura mais do que Jorge, tem gente que nem sabe que são as mesmas pessoas (risos).

ESPIRITUALIDADE, SÂNSCRITO E FILOSOFIA

Então Gita foi o primeiro texto de alguma tradição espiritual que você teve acesso?

Não. Minha tradição familiar é católica. Fiz primeira comunhão, estudei em colégio católico. Mas não tinha uma relação de busca. “(Pensava) não gosto disso, não me atrai, não tem respostas racionais, parece uma ofensa até à capacidade de questionamento”. Sem falar do aspecto mais pesado, violência, culpa, temor, tudo o que você fizer agora vai determinar a eternidade. Enquanto que na Índia a compreensão é outra: essa vida é um elo de um ciclo de uma corrente, isso está conectado com isso e a responsabilidade é sua e de mais ninguém.

Então o que mais te chamou a atenção para você se envolver com isso foi a questão racional mesmo?

Não, foi intuitivo. Ali me parecia que tinha uma coisa rara, uma joia de sabedoria, entendimento e vivência também. O que me atraiu muito também foi a iconografia, a estética, hindu principalmente. Os deuses com dez cabeças, quinze braços. Coisa rica e ao mesmo tempo tem uma lisergia, uma psicodelia sensacional.

O catolicismo é muito triste também, né?

É, um peso maior. Mas acho que entendo e aprecio o cristianismo muito mais depois de ter sido cativado pela Índia. Eu com 15 anos falava: “ah, eu sou ateu”, eu me orgulhava disso. Mas de alguma forma eu fui para esse paradigma religioso, espiritual. Eu vejo que tinha uma recusa minha da tradição familiar cristã e uma vontade de romper com isso. E depois que fiz isso até aprecio e entendo aspectos do cristianismo que antes eu desprezava.

Aí voltando da Índia você já cursou filosofia?

É, comecei o curso exatamente quando voltei. Aí fiquei seis anos, aproveitei para estudar um pouco de grego, um pouco de latim.

Foi aí que o sânscrito entrou também?

O sânscrito entrou desde o começo em que entrei em contato com o yoga, com a Índia. Todos os mantras é sânscrito, os rituais, os textos, a Gita são 700 versos em sânscrito. Os devotos e praticantes acabam estudando, tendo essa noção. Aí eu tinha vontade de estudar línguas, filosofias, e caiu muito bem, até porque o sânscrito é uma língua extremamente filosófica, espiritual, no sentido que aborda temas da sua vida interior.

PUNK, CIDADE E BICICLETA

Vinícius Carvalho: Você comentou da relação com a cena punk. Você manteve esse contato?

Sim, sim. Tive banda até os 24 anos. A gente tocava, ia para São Paulo, organizava show, distribuía alimentos vegetarianos.

Você cantava?

Tinha bandas que eu gritava (risos) e em outras bandas tocava guitarra. Era um momento muito legal porque tinha um ativismo do vegetarianismo, animal liberation, tinham questionamentos políticos extremamentes fortes ligados ao anarquismo. Ideia de criar culturas, mídias independentes, fazer fanzines, e isso se alimentava. Na época a gente fazia demos, mandava para caras lá de Mossoró no Rio Grande do Norte. Hoje em dia um cara escreveu para mim no facebook: “Goura, lembra de mim? A gente trocava várias cartas, super te agradeço”. Que massa, do nada, depois de quinze, dez anos. Uma coisa que sempre esteve junto um pouco, a bicicleta, estava ali em semente, depois que foi tomando mais corpo.

Você começou a andar de bicicleta desde criança?

Desde criança. Na adolescência, muito skate. E o skate foi um meio de descobrir a cidade, sair com os amigos, passar fim de semana até altas horas. Era a descoberta da cidade e a bicicleta estava junto. Minha família nunca teve carro direito até eu ter 18 anos. Quando eu estava mais velho fazia deslocamentos de bike. Andava muito a pé, de ônibus, de táxi. Mesmo nessas questões ligadas ao hardcore, punk, já existia uma preocupação com a bike, mas foi depois que ela ganhou um aspecto mais forte, como vetor de discussão da cidade.

CICLOATIVISMO

Eu fiz uma outra viagem em 2004 para a Índia e Europa. Quando voltei, reencontrei alguns amigos de longa data que estavam ligados mais à arte, ao Interlux (coletivo artístico curitibano). Eu tinha praticamente terminado filosofia e estava querendo por em prática algumas coisas. O interlux estava em um momento muito interessante de propor intervenções urbanas, misturar linguagens. A gente estava junto nessa efervescência até que veio um insight. A bicicletada já estava acontecendo no Brasil, em São Paulo, aí cheguei pra galera e “pô, vamos fazer a bicicletada de Curitiba”. Fiz o primeiro cartaz da bicicletada. E um fator crucial aí foi o livro dos Provos, que a coleção Baderna lançou pela Conrad, editora. “Provos – Amsterdam e o nascimento da contracultura”, que relata os Provos, grupo de jovens dos anos 60 em Amsterdã que causaram. E uma das coisas deles era a bicicleta branca, bicicleta anarquista. Outro livro, pela mesma coleção: “O apocalipse motorizado” – Uma coletânea de textos em português que deu origem a um blog mantido pelo Thiago Benicchio de São Paulo. Era sensacional, essas críticas ao automóvel, ao urbanismo pensado para o carro. Aí a gente falou: “vamos fazer isso aqui. A bicicleta é um puta intervenção urbana, vai mexer com a cidade, com a sensibilidade das pessoas, elas vão ter outra relação com o corpo delas, com a cidade”. E também porque a gente saía de madrugada fazer as ações de bicicleta. Surgiu meio… vários questionamentos que hoje em dia a gente levanta a gente não estava pensando ali. Então começou. A bicicletada primeira foi em novembro de 2005, foram umas trinta pessoas.

Em quase dez anos de tudo isso, o que você percebe de mudança?

Acho que a gente teve um acúmulo de ações. A gente começou aquilo e foi um processo coletivo, muita gente foi chegando. Estava muito ligado à arte, um monte de artistas que pedalam. “Vamos criar arte”, a gente criou em 2007 o Arte, bicicleta e mobilidade. Teve a pintura da ciclofaixa pirata, que foi um fato marcante porque provocou uma reação, uma discussão. E a crítica que a gente tinha era uma crítica justa: não existia uma preocupação mínima com a bicicleta na gestão que estava ali no poder, do atual governador (do Paraná) Beto Richa. E a gente tentou mostrar que a bicicleta tinha que estar presente na política da cidade, que as pessoas tinham que parar de pensar só no carro. Então foi um processo de amadurecimento e de acúmulo. Hoje em dia a gente já vê muito mais gente pedalando, já é muito mais aceitável. Claro que tem que melhorar muito isso, mas tem avanços inegáveis nisso tudo. É uma construção, cada um soma. Cada tem uma expertise, uma qualidade, uma visão. Apesar da dialética própria da construção coletiva, que é difícil ter consenso, acho que felizmente a coisa caminhou não só de pensar a bicicleta, mas de pensar a cidade, a bicicleta como um vetor de discussão da cidade.

A Ciclo Iguaçu surgiu em 2011, né?

Em maio de 2011. Ela foi fundada no final de uma exposição (MOB 011). Desde o começo da bicicletada as pessoas falavam: “vocês têm que fundar uma associação”. A gente: “pô, vai se catar, a gente é punk (risos)”. A gente não queria e não era o momento. Tinha que causar, chacoalhar um pouquinho a cidade. Mas depois a gente viu: “pô, não adianta ficar só chacoalhando, tem que entrar propositivamente”. Durante a exposição a gente promoveu assembleias para discutir a fundação dessa associação: estatuto, o por quê. E ficou claro para a gente que a associação era importante por esses motivos de fazer a voz ser ouvida e para a gente influenciar um pouco mais a política da cidade. A gente tinha um motivo bem claro que era pautar a eleição de 2012, colocar a bicicleta como tema da eleição de 2012. E a gente conseguiu: o prefeito foi pedalando para a posse, a bicicleta e a Ciclo Iguaçu foram nomeadas nos debates na TV, todos assinaram uma carta compromisso com a bike. Foi muito legal isso tudo. E a gente está buscando uma conversa com o governo estadual, tentando fomentar a discussão em outros municípios também. Já saiu da fronteira de Curitiba.

Quais as maiores dificuldades que você encontra no cicloativismo, o que está mais emperrado?

Acho que ainda falta uma visão por parte dos gestores, do corpo técnico. Os gestores só andam de carro e… de carro (risos). Então eles têm dificuldade em entender a realidade do usuário do transporte coletivo, do pedestre, do ciclista. Então para eles não é algo que sensibilize. Então, pô, deveria ter uma lei, uma proposta, vereadores deveriam ir de bike, transporte coletivo, até o trabalho, para ver qual é a real. Acho que falta essa sensibilização por parte de quem tem o poder de transformar a cidade, em termos de lei, fiscalização, aplicação, tudo isso.

ESTIMULAR A AUTONOMIA

Você falou da sua história, movimento punk, faça você mesmo. Não sei se agora está certo dizer que sua forma de atuação está diferente, mais pensando nas instituição…

Sim… entendo o que você quer dizer. Mas acho que quanto mais autônomas as pessoas são, ou puderem ser, mais felizes elas são, mais criativas, mais independentes. Quanto mais elas são dependentes dos governos, das instituições, é como se a gente reduzisse essa autonomia, essa criatividade inata ao ser humano. Eu consigo imaginar uma cidade onde as pessoas, elas próprias, plantam e cuidam de suas árvores nas ruas, compostam o lixo que elas produzem. E dessa forma elas mesmas cuidam da vida delas, da vida coletiva. Mas para isso acontecer em uma escala maior… a gente já vive em uma sociedade estruturada e a gente acaba não tendo voz ativa nas decisões que determinam essas possibilidades. “Ah, é obrigatório que as crianças vão para a escola a partir dos quatro anos”. “Para quê”? “Porque os pais não vão conseguir dar a elas a educação adequada”. Pô, Será que não? Por que não? A família não é capaz de dar vivência estrutural para os seus filhos? A gente não é capaz de ser responsável pelos nossos resíduos, produzir os nossos alimentos? Eu acho que sim, que muita coisa a gente é capaz de fazer. Então assim: “o melhor governo é o que menos governa”, frase acho que do Thoureau. Acho que ela se aplica até nessa tentativa de favorecer a bicicleta. O que a gente quer com isso? Que as pessoas sejam mais autônomas. Da mesma forma você pode estimular que as pessoas sejam mais autodidatas, não tão dependentes de instituições de ensino.

São ações que possibilitem dar mais condições à autonomia.

Exatamente. Acho que se você favorecer a construção de hábitos que estimulem, ampliem a autonomia da pessoa, é benéfico para todos, ao governo inclusive. Estava vendo no ano passado, nas manifestações de junho, “ah, a Dilma, não cuida da minha saúde”. Pô, você que tem que ser responsável por você. Então, a bicicleta, são práticas de autonomia, quero encarar assim. E acho que a gente deve conquistar o espaço político para que essas práticas sejam estimuladas, até para que daí o Estado possa ficar menos presente. Do jeito que está só vai ter esse mesmo velho discurso: mais saúde, mais educação, mais segurança, e não mais autonomia. Mesmo na discussão pelo transporte, se você está simplesmente pensando: “ah, eu quero tarifa zero, uma tarifa mais baixa”, claro, a gente quer isso, mas o correto seria a gente falar: não quero ser transportado, quero me transportar. Mas você mora a 20 km do trabalho, tudo bem. Mas quando você saia do teu ônibus, trem, metrô, você tenha calçada adequada, pista ciclável, respeito.

YOGA

Quando você começou a dar aula de Yoga?

Comecei em 2005. Começo a estudar em 1996, mas principalmente a meditação, a filosofia, o estudo. Posteriormente comecei a praticar o hatha yoga, os ásanas (posturas). Aí em 2004 fiz um curso de especial de formação com Pedro Kupfer. Pedro me inspirou muito a entender o hatha yoga com menos preconceito. Eu tinha preconceito, “ah, coisa corpórea, nada a ver, yoga é cabeça”. Ingenuidade minha de não ver que corpo e a mente não são duas coisas distintas. O hatha yoga tem como objetivo o estado meditativo. O yoga não quer que você tenha um corpo sarado, saudável, para você curtir. Hatha yoga diz: você tem que ter um corpo forte, saudável, capaz de te conduzir à meditação.

E a relação com os exercícios?

Os exercícios são formas de você reduzir o sofrimento do corpo. O corpo é um corpo de dor, adoece, ele é frágil, morre. E com os exercícios, a prática do domínio do controle da respiração, é para você alcançar um estágio de redução do sofrimento, redução de danos (risos), que é você sofrer menos. Que a maior parte do sofrimento vem por hábitos errôneos de alimentação, do dia a dia, de trabalhar muito até a estafa do corpo e da mente, de se alimentar de forma que não haja nenhuma nutrição. O carro: o cara que está no carro está obeso, com tensões acumuladas, óbvio que ele vai ficar gritando, tem que se libertar daquilo de alguma forma. O hatha yoga quer sim que você alcance o estado meditativo. Mas todo mundo que já tentou sentar para meditar em algum momento da vida viu que, pô, você fica dois minutos sentados, no terceiro suas costas já estão reclamando, joelho, pé, começa a formigar.

Então tem a ver com preparar o corpo…

Porque corpo e mente é uma coisa só. Então, o estado de um corpo tranquilo, capaz de parar, vai repercutir também em uma mente tranquila, capaz de foco. Tem uma imagem muito bonita nos Vedas que diz que na árvore do corpo moram dois pássaros. Em sânscrito a gente chama de atmam e paramatmam, que é o eu e, como alguns tradutores colocam, higher self, eu superior – se alguém quiser entender como Deus é Deus, ou a parte de você que é eterna, intocada. A analogia diz que na árvore do corpo existem esses dois pássaros. Um dos pássaros está agitado, nervoso, e está em busca dos frutos da árvore. Às vezes acha o fruto uma delícia, às vezes acha o fruto podre, passa mal, sente dor, às vezes acha o fruto marrento, acha todo o tipo de fruto. E o outro pássaro está quieto, parado, não está fazendo absolutamente nada, só olhando para o amigo. E a analogia diz que o estado de yoga acontece quando esse pássaro inquieto percebe que não está sozinho na árvore, que existe um outro pássaro que estava lá o tempo todo, quieto.

A gente seria a árvore com os dois pássaros?

A gente é o corpo, você é o pássaro inquieto, e uma parte de você, que é você também, é este eu superior. É o pássaro que não está mais preso à busca pelo prazer ou pela fuga da dor. Nossa vida oscila nessa polaridade de apego e aversão, e isso gera toda nossa visão de mundo. Deus, mestre, ou uma alma liberada, é um ser que não está mais preocupado, não tem mais apego e aversão a nada, e com isso ele atinge uma versão equânime. E aí você entende a Gita, porque a Gita começa com um texto muito chocante. A guerra vai acontecer e o príncipe Arjuna vai ter que lutar contra seu primo, seu avô, seu mestre. Arjuna começa a chorar, a tremer de compaixão, diz que aquilo lá não faz sentido algum. O primeiro ensinamento de Krishna é assim: “Arjuna, você está falando palavras sábias, mas você está se lamentando por aquilo que não é digno de se lamentar. Os sábios não se lamentam nem pelos vivos e nem pelos mortos”. É chocante, porque a gente vive em uma lamentação.

Vinícius Carvalho: Acho que você teve nessa busca espirital uma trajetória, que o yoga tem muitas vertentes. Até você chegar ao hatha yoga, ser professor de hatha yoga, como foi?

Eu não me considero um hatha yogue, mas sim um… yogue (risos). Você vai ter vários caminhos dentro do yoga: o caminho do estudo, mais intelectual; o caminho da devoção, mais emocional; ação, do karma yoga; e o hatha yoga, que vai englobar uma prática física de purificação e fortalecimento do corpo. Eu me aproximei do yoga mais pelo caminho do conhecimento, da meditação, dos mantras. Os outros caminhos do yoga não são excludentes: pelo contrário, são complementares. Você é um sujeito que tem uma natureza intelectual, emocional, de ação, você não é um sujeito puro cérebro ou só coração. E você também tem um corpo que o hata yoga fala: cuida desse corpo. Estou com trinta e quatro anos, sinto bem diferente o corpo que quando eu tinha vinte, vinte e cinco, própria disposição de energia. E eu vejo que o hatha yoga é uma forma de manter uma vitalidade. Eu vejo com clareza quando estou sem praticar. Fica mais enrijecido, irritado.

No seu livro (O Grande Meio Dia) você fala que muita gente procura yoga para acalmar a mente, se sentir em paz, mas sem se dar conta sobre o que causa esses problemas. Essa questão te incomoda, alguém que vai procurar o yoga nesse sentido?

Não, eu não me incomodo. Acho que cada um tem o seu caminho, seu momento de compreensão. Se a pessoa se aproxima do yoga para curar uma dor do ombro ou curar uma dor existencial ela pode colher do yoga os frutos que ela busca. O yoga não é um caminho exclusivo para um fim. O que eu tento fazer, quando dou aulas ou faço explicações sobre o hatha yoga, é tentar olhar para essa maneira mais ampla, do por que você está fazendo isso, o que isso pode trazer de mais profundo. Acho que nas práticas isso deveria estar presente em todos os professores, porque o yoga tem como objetivo, sim, o autoconhecimento. Agora, você não vai forçar o sujeito: “se auto conheça”! O que não pode ter é um discurso que negue isso. E isso existe em muita gente no yoga, colocando só como uma fisioterapia, uma ginástica.

O GRANDE MEIO DIA

Esse livro (O Grande Meio Dia, editora L-Dopa, 2013) é uma coletânea de ensaios que eu fui escrevendo ao passar dos anos. E também é um reflexo de inquietações de certos momentos, e eu precisava me livrar daqueles pensamentos, por isso precisava por no livro. Talvez isso seja um ranço da filosofia, precisa escrever, ter logos, linguagem. Aí veio o questionamento: “pô, escrevi esses textos todos, mas preciso de alguma forma compartilhar isso aqui com quem quer que seja, talvez isso encontre um eco em alguém”. Acho que o texto, os pensamentos, têm que ser compartilhados.

Fui juntando esses texto, mas não estou no mercado editorial, não conheço muita gente. Mas aí reencontrei um amigo, Nils (Skare), ele estava envolvido desde sempre com a cena punk, shows, selo de banda, e ele tinha criado uma editora. E eu meio como quem não quer nada falei: “Nils, lê aí”. E eu fiquei meio surpreso porque ele se entusiasmou, não era bem pegada dos textos que ele tinha publicado até então. Acho que tem ali uma filosofia mística engajada, um pouco panfletária em alguns momentos, achei que não seria o perfil. E ele gostou muito, botou fé mesmo no trabalho, e a gente ficou mais de um ano ali fazendo ping pong, ele mandava, eu mandava de novo. A primeira edição acho que foram 200 exemplares. Aí vendeu tudo e com isso ele conseguiu bancar a segunda de 500, que está agora.

Sobre a recepção: como você vê, o objetivo está sendo alcançado?

Uma coisa que ele (Nils) falou que foi muito marcante para mim é que o livro é uma mídia lenta e estou aos poucos entendendo isso. O livro demora para bater, mas ele bate forte. Até pela questão de distribuição é difícil, mas tem tido um feedback muito interessante, muito positivo. Até me surpreende às vezes algumas reflexões de pessoas que até me escreveram sobre o livro, e fiquei muito contente de ter isso. É instigante saber que o pensamento ecoa e que aquilo volta…

Com essa experiência, você pensa em escrever outras coisas, produzir mais livros?

Penso sim, e desejo, quero ter mais tempo para escrever. Acho que você aprofunda as coisas à medida que você se coloca para escrever. Eu tenho um processo de escrita assim… não sei, não sou muito racional. Ao escrever as coisas vão aparecendo, e é mais instintivo, intuitivo. Ao mesmo tempo tem o processo de lapidação. Preciso voltar a ele, leio, e fico digerindo ele. O problema é que a gente sempre procrastina as coisas.

Mas eu pretendo, inclusive, um Grande Meia…Noite (risos). Estou brincando. É que a ideia do Grande Meio Dia era de juntar ensaios críticos sobre o yoga, mas dentro do que eu estou vivenciando no yoga. Até a ideia do livro ser ensaios, que um não tem necessariamente a ver com outro, é de um segundo volume que fossem outros ensaios, juntar dez, quinze ensaios, segundo volume, terceiro volume. Porque daí isso dá uma abrangência, não preciso ter uma unidade conceitual. Claro que tem uma coerência entre os ensaios, a gente trabalhou para ter isso.

O que achei legal é que o livro fala de espiritualidade, mas não na visão do mestre, e sim de um estudioso que está praticando. Você consegue se comunicar bem com o público leigo. Seria papel das autoridades espirituais deixar que a mensagem não chegue nem de uma forma doutrinária e nem hermética, ou será que depende de cada um, do buscador?

Você falou isso e me veio à mente Machado de Assis para dummies (leigos). Quando comecei a ler a Gita não entendi nada. Mas, como você falou, papel do buscador, eu sentia que tinha de alguma forma entrar naquele texto. Acho que tem tradições que naturalmente são herméticas, existe todo um jargão inerente à seita ou ao grupo ou linha específica. Se a gente pensar na própria Gita, é um texto que foi muito traduzido. Qual é a melhor tradução? Ao meu ver é a que tem o texto em sânscrito junto, o original. Na tradução você está lendo de cara uma interpretação do texto, cada linha, seita, grupo, vai dar uma interpretação de acordo com seus próprios pressupostos. Nessa questão (da Gita) você tem uma dificuldade própria da complexidade do texto. Então o ensinamento do mestre claro que pode ter às vezes um caráter de chegar as massas, tornar mais acessível. Acho que isso vai da maneira como o autor consegue colocar isso para o público que ele almeja.

“NÃO É SOBRE BICICLETA”

O Grande Meio dia parte da perspectiva do yoga. O fio condutor sobre a bicicleta, a não violência, os deuses, o sânscrito, a jardinagem, é a perspectiva do yoga. Isso acho que é difícil, primeiro porque a gente não vai ser hindu, ou indiano. A gente cresceu tomando yakut, comendo batata frita, outras referências. Então acho complicado essa ideia de mergulhar em outra cultura. Mergulhe, faça o máximo que você puder para entender a outra cultura. Mas, ainda assim, é um olhar de fora. Não quero dizer que a gente tem que rejeitar isso como uma sabedoria só para os indianos, pelo contrário. O texto em sânscrito a gente diz que é universal. É para todos os seres. É um conhecimento que a gente fala que é atemporal.

É interessante que sua imagem está muito ligada a bicicleta. Aí no teu livro a gente vê que a bicicleta está no mesmo patamar que todas essas ações, vegetarianismo, jardinagem. Aí então a tua questão é mais o desenvolvimento do yogue, digamos assim?

É, é. Bingo (risos). Eu vejo assim. Até a própria busca do yogue é uma forma de ativismo, de se buscar, de autoconhecimento. Sinavanda, um importante mestre do Yoga, diz assim: “se você tem um pensamento, você cultiva esse pensamento. Cultivando essa pensamento você colhe uma ação. Você cultiva uma ação, você colhe um hábito. Você cultiva um hábito, você colhe um caráter. Você cultiva um caráter: você colhe um destino”. Então isso é um princípio do yoga: o mais denso só se manifesta depois que o sutil já se manifestou. A práxis só se manifesta depois do pensamento, ou da percepção, intuição. Então acho que tem a ver com isso. E no yoga a gente tem dois conceitos. Um é o karma yoga, o yoga da ação. Yoga significa união, a percepção de que você não é dissociado do todo. É tudo uma coisa só, e a existência é um processo de autoconhecimento do ser, que é o todo. Se diz que você pode alcançar essa realização através do karma. Karma é ação em sânscrito, atividade. Isso tem a ver com o teu dharma, outra palavra em sânscrito, que significa a tua natureza, aquilo que você, digamos, nasceu para fazer, aquilo que você é. Então esse é o conceito de karma yoga: fazer o que a gente tem que fazer nessa vida, mas com vistas a chegar nessa visão de unidade. Outro conceito é o lokasamgraha, quer dizer “para o bem do universo”. Então é o sujeito fazer a ação não só porque quer o fruto da ação, mas porque ele já está identificado com o todo, e para ele estar bem o todo tem que evoluir junto com ele.

Acho que em todo o trabalho, toda a ação humana, o ideal seria isso, tanto o desenvolvimento pessoal quanto do arredor também.

Sim. E o que você vai deixar também. Acho que hoje em dia a gente vive o materialismo extremo ou um superficialismo também. Como se as pessoas não entendessem as práticas espirituais, a não ser as práticas dogmáticas, institucionais. E são duas coisas que vão guinando essa capacidade de reflexão, de discussão, de aprofundamento. Uma é depender das coisas materiais para ser feliz, ficar pleno. Facebook, internet, celular, essa porra toda se torna obrigatória. Até pouco tempo atrás a gente vivia bem sem isso. Carro, escola, educação se torna obrigatório para muita gente. Mas qual o objetivo disso, para que tudo isso? Eu diria que seria para o lokasamgraha, bem do universo, ou para o karma yoga, atingir a visão da unidade, se não a gente perde o propósito.

Com tantas ações que não são para esse propósito dá nisso que está hoje…

É… Prabhupada, um dos mestres hare krishna fala de forma muito bonita que a Índia é materialmente aleijada, ela é manca, coxa, é uma pobreza, um caos, mas espiritualmente ela é rica. O ocidente por sua vez, ou a cultura que o ocidente representa, é opulenta, sofisticada, complexa, mas espiritualmente ela é rasa, superficial, e violenta, extremamente violenta em vários aspectos. Não que a Índia não é violenta, é um país de muita desigualdade, consequentemente de muita violência. Mas existe uma outra percepção. Mas respondendo a sua pergunta: sim, tudo isso que estou fazendo, pensando, não é sobre bicicleta, é sobre uma visão mais ampla da própria existência.

Vinícius Carvalho: São vários aspectos de comportamento que propõem essa mudança maior no cotidiano.

Isso, é por aí. E acho que você tem que ter em vista que o sujeito é único, e a existência é única. Então a gente julga muito o cara que vive de outro jeito, mas a vida é dele, a subjetividade é dele. E esse ciclo de experiências que ele está tendo agora é porque ele precisa ter isso agora. E na vida mesmo, a gente passa por ciclos, vive uma coisa muito intensamente e depois está em outro.

PRATICAR NO DIA A DIA

Eu me considero um Vaishnava, devoto de Krisha, de Vishna. Por mais,“ah, você não frequenta o templo”. Não frequento mais o templo, frequentei muito, você não precisa frequentar o templo para desenvolver sua vida espiritual. Você precisa ter relação com alguma divindade? Não, não precisa. A ideia não é você personalizar as coisas, é que você entenda que o corpo e você não são dissociados do mundo, não são duas realidade distintas. Tudo nesse mundo está conectado: essa é a compreensão dos Vedas. A gente fala sobre ela mas a gente não entende o que ela quer dizer. Para isso é necessário a meditação, o aprofundamento. Conceitualmente você entende, e como isso se consolida, como que você sente isso?

Você consegue sentir?

Acho que em algum momento todos nós já sentimos isso. Momento em que você se esquece de você completamente, e isso não é ruim, é uma sensação de prazer, de equilíbrio. Eu acho que entendo mais do que sinto (risos). Tem um texto das Upanishades que fala assim: “Imagine um jovem bonito, inteligente, rico, com todos os prazeres que esse mundo pode oferecer. Essa é a medida de uma felicidade humana. Imagine mil dessas felicidades, você tem a felicidade dos seres celestiais. Imagine mil das felicidades dos seres celestiais, você tem a felicidade de Brahma, imagine mil felicidades do Brahma, você tem a felicidade do yogue que alcançou a libertação”.

Mas isso também não é uma forma de apego, querer essas felicidade?

É, mas isso é só uma forma, com hipérboles, de mostrar que ao buscar o caminho espiritual você não está se livrando dos prazeres que a vida pode te oferecer. Uma coisa que me marcou muito, ainda jovem, antes mesmo de entrar no yoga, a própria história do Buda, o Sidarta. “Pô, mas o cara saiu de casa, largou tudo, para meditar, como isso”? “Ah por que existe o sofrimento, e que a gente vai morrer”. Você pode ter tudo, mas você vai morrer, e o teu corpo e o corpo de qualquer pobre coitado vai morrer. Então de que adianta tudo isso, qual o sentido disso tudo? Foi um pouco dessa angústia que me levou a olhar… trabalhar, vestibular, para que isso tudo?

Qual a diferença que você percebe entre exercer a espiritualidade no dia a dia e exercer recluso, no mosteiro, nas montanhas?

Acho que esse afastamento do mundo é sadio, importante. Mas ao mesmo tempo você tem que encarar qual o teu papel no mundo, qual as tuas obrigações. Porque muita vezes a gente quer largar tudo porque está frustrado com o mundo. O próprio suicida, em geral, não está descontente com a vida, está descontente com a forma pela qual a vida se apresentou a ele. A gente precisa ter equilíbrio. Dependendo do momento da vida é importante que você se afaste. Até pelo próprio treinamento da mente, que tenha experiências que enriqueçam sua visão interna, suas referências interiores. Mas para muita gente o afastamento contínuo e prolongado pode ser prejudicial. Você precisa estar na vida, em sociedade, precisa praticar isso no dia a dia. É muito tranquilo ir para a montanha, agora venha para cá, fique com a mesma paz encarando a violência na cidade, trânsito, poluição, desrespeito. Então você tem que ter essa paz aqui, mesmo nessas circunstâncias.

***

Em todas as entrevistas tem uma parte de eu falar algumas palavras e o entrevistado dizer o que pensa em relação à palavra, como que entende. Aí a primeira que preparei é sabedoria.

SABEDORIA

Olha, acho que sabedoria… só sei que nada sei (risos). Acho que sabedoria é saber conhecer os limites, as fronteiras. A gente tem fronteiras do corpo, da mente. Se você não é capaz de reconhecê-las não vai ser capaz de cruzá-las. Então a gente fala que um tipo de sabedoria é conseguir ver com clareza quais são esses limites para ter força, âmbito, inteligência para ir ao outro lado do limite. Pensando na hermenêutica socrática, sabedoria como um reconhecimento de que você é um ignorante, você não conhece as coisas. Um sujeito que se julga sábio talvez não conheça o limite de sua sabedoria.

Como você chega às conclusões que você tem?

Schopenhauer fala, já vi essa citação atribuída a Schopenhauer e Ortega, “o homem é suas circunstâncias”. A gente só chega aonde a gente chega porque existem certas circunstâncias que nos moldaram, uma família, uma nação, uma cultura. Se nasceu de cesariana, parto, já determina algumas condições, dizem. Se na primeira infância você sofreu isso, sofreu aquilo. Eu lembro do William Blake, os Provérbios do Inferno. Ele diz: “nenhum pássaro voa tão alto se ele voa com as próprias asas”. Ou seja, ele precisa da corrente do ar, precisa de outras coisas.

CIDADE

Cidade eu penso em escala humana. A cidade que você é capaz de chegar com o corpo humano. Onde terminava a pólis grega? Onde você não conseguia mais enxergar. A pólis era o espaço de visão, um raio de 3 a 6 km, isso que você consegue humanamente atravessar. De bicicleta isso se expande, o que é genial. Por isso que a bicicleta tem um caráter libertador, transformador, e ao mesmo tempo sem nenhum dos efeitos negativos da motorização. E eu lembro do Protágoras, ele tem uma frase famosa: “o homem é a medida de coisas as coisas”. Claro, a gente vê o mundo humano, tem olhos humanos. E quando a gente fala de cidade eu gosto de pensar no urbanismo de Protágoras, que é um urbanismo baseado na escala humana. Que as melhores cidades para se viver, você vê, são aquele onde o corpo humano é respeitado nesse limite. Ele é frágil, caminha sobre uma certa velocidade. Acho que é por aí.

É totalmente diferente da concepção que é aplicada hoje, que é mais pensada na relação do trabalho e não da relação da convivência.

Com toda a certeza. A cidade é moldada pelas leis do mercado, do capital. A gente está aqui (centro de Curitiba) e em baixo passa o rio Belém. Pô, imagina que lindo que seria o rio Belém, poder pegar um barco, descer até lá. Está aqui em baixo, mas por que tiraram ele, cobriram com uma rua? Acho que a gente está em um momento também de redescoberta das cidades, nesse papel de valorizar a experiência humana, e não a experiência só do mercado, do capital, da grana, que é o que relevou nos últimos 200 anos praticamente.

Dá a impressão que uma conquista da bicicleta, da sustentabilidade, equivale a cinco, dez, que o capital dá pra ele, desapropriação, construção imobiliária. Qual a tua impressão?

Acho que é uma dialética. É um processo de busca de síntese e da gente conseguir cada vez mais pautar as coisas. Desse movimento de valorização do convívio, da não poluição, ser valorizado desde a infância. A gente cria crianças hoje em dia para o mercado de trabalho. Pega as propagandas de escola particular, mostra a criancinha com jaleco de médico, gravata de advogado. Pô, e se o cara quiser chutar o balde, ficar tocando violão na rua, ele é um perdedor por causa disso? Então a gente vive essa ideologia de que a vida humana é uma pecinha para fazer a máquina do consumismo girar e acho que isso esvazia toda a poética e o sentido da vida. Porque se é isso eu não preciso de um ser humano, pode ser um robô, posso ter simplesmente autômatos que vão seguir o padrão da programação, e é isso que estamos se tornando. Você vê um sujeito, alguém morre próximo dele, ele já não tem mais tempo para o luto, toma um anti depressivo. “Ah, ele está sofrendo, vamos dar um anti depressivo para ele”. Pô, mas morreu a mãe do cara, não vai sofrer, não vai ficar triste? A criança que é hiperativa, já dá ritalina para ela. Isso é cada vez mais comum, se está eliminando os padrões desviantes do que foi estabelecido como normal e medicalizando cada vez mais as pessoas. Enfim. Eu não sei… não é que eu sou pessimista, mas enfim, estudei Schopenhauer (risos), tenho visão de mundo realista. A gente vive uma situação muito complicada mesmo. A devastação do ambiente está a mil por hora, a dessensibilização das pessoas também, um monte de coisa acontecendo a nível alarmante. E daí hoje em dia a gente vê os nosso gadgets, e parece que isso aí é uma coisa tão onipresente que você não pode mais imaginar a vida sem isso. Há poucos anos ninguém tinha celular, e agora você olha na rua e todo mundo na masturbação do celular.

Mas o pessimismo talvez não seja uma coisa pessimista, porque faz também a gente estar participando.

Independente disso, a gente tem um papel no mundo. Você tem que descobrir o seu papel, se você vai colaborar com o dharma. Dharma é harmonia, virtude, a lei, a norma, a regra. Tudo na vida é dharma. O sol tem um dharma, ele aquece, nos aquece, é luz e vida para o universo inteiro. A água tem o dharma, tem suas características de água. O sapo tem um dharma, o homem tem um dharma, e você na sua vida humana tem um dharma também. E nossa ações, independentemente se o mundo está um caos ou está em ordem, elas tem que espelhar o teu entendimento do dharma.

E o teu dharma?

Meu dharma?

Bom, você exerce em tudo o que você faz, claro…

Os textos dizem que quando você exercita o dharma, ou melhor, protege o dharma, você é protegido. Você se fortalece, cresce nessa sua inserção com o dharma. O contrário é verdadeiro. Quando você ataca o dharma, o dharma te destrói. A gente tem natureza, o dharma também é natureza, e acho que você tem descorbir a tua natureza e ir fundo nela. Mas a ideia também é tentar harmonizar sua natureza com o cosmos, com sua participação no mundo

LIBERDADE

Liberdade é moksha em sânscrito. Liberdade acho que é autonomia, do sujeito ter uma liberdade de se expor, se descobrir, sem ser cerceado, desde que obviamente não cause dor a outro ser. Mas que a gente possa ter uma sociedade em que a experimentação da consciência e da liberdade da consciência seja um princípio.

Você acredita em uma liberdade plena, no sentido da iluminação?

Sim.

Já conheceu alguém (risos)?

Isso parece um argumento contra os estóicos, que os estóicos falavam do homem sábio como o homem que está absoluto, livre da dor, da ignorância. “Tá, mas e daí, cadê esse homem, alguém já viu esse homem”? Não sei se conheço, talvez eu tenha conhecido. Talvez esse sujeito que passou por nós (um morador de rua) seja um cara que está iluminado. Mas eu creio que sim. Existe o espaço interno infinito. O espaço externo também é infinito. Se para fora é infinito e para dentro é infinito, como é que existe prisão ou cativeiro? Se pensar que para dentro é infinito e para fora é infinito, então por que eu me prendi em certas noções, em certos valores, certas situações? E a gente vê que na verdade a maior parte de sofrimentos na vida são auto infligidos por determinados, de novo, apegos e aversões que a gente tem. Claro, tem sofrimento que vem dos outros, mas muito do sofrimento que existe é você que se impõem.

POLÍTICA

É a ética da pólis, a conduta nossa em comunidade. Acho que tudo que a gente faz é política desde que a gente está aqui vivendo no mundo. Acho que a política é uma construção ativa e que as pessoas deviam entender que tudo que a gente faz é política. A maneira como você se alimenta, sua forma de locomoção, forma como você tem seu dinheiro, conversa, se relaciona. Muita gente age por princípios super elevados de democracia, cidadania, mas esquece que essa cidadania e democracia é construída por pessoas que se relacionam. Então você coloca os princípios sobre as pessoas, esquecendo com isso de ter uma construção pessoal, afetiva? Acho que a vida política ativa se espelha em uma sociedade onde as pessoas tem, de novo, autonomia, capacidade de dar voz aos seus pensamentos, de construir coisas coletivas. Eu imagino que o mundo ideal é pensar cidades ou comunidades em que as pessoas possam ter uma auto gestão das suas necessidades, o tanto quanto possível: seja na relação do lixo produzido, alimento, construção das moradias, mobilidade. Tudo isso são meios também de atuação política. E a gente poderia deslumbrar cenários em que mesmo no primeiro momento, sim, com Estado, ele pudesse ser cada vez menos Estado. Mas não como dizem os liberais, que o mercado vai ser o novo Estado. Não, mas que as comunidades possam redescobrir a força que elas tem. Então o Estado pode ser um fomentador de políticas que criem essa autonomia do sujeito e das comunidades.

Eu já vi que a maioria das pessoas que tem esse lado espiritual mais aflorado, em palestras que vejo e tal, falam que essa transformação social não vai vir da dialética, da luta de classes, de revolução política, porque acaba tratando as pessoas como massa, pessoas diferentes e uma só lei sendo aplicada a todo mundo…

Eu acho que a sociedade precisa ser transformada. Acho que o sujeito que se diz espiritualista e não reconhece isso, ou se reconhece, mas acha que não pode fazer nada, ou não quer fazer nada para transformar também, é uma posição de alienação. A gente está inserido nessa sociedade, vai no mercado, usa um ônibus, pega um carro, você está contribuindo com o jogo que está aí, todo mundo. Se o grande mestre vem e dá uma palestra em São Paulo. Como ele veio? Como chegou lá na Avenida Paulista? Onde almoçou, da onde veio a comida que ele comeu? Ele não está alheio a essas questões todas. Por outro lado, a gente poderia ter todo um fortalecimento de certas demandas de transformação ao invés de um enfraquecimento, dizendo que isso não é relevante. Eu não vejo esse ativismo que a gente está conduzindo com a bicicleta e outras questões afim dissociado de uma prática espiritual. “ Ah, agora sou yogue, agora sou um cicloativista”. Não, uma coisa está conectada com a outra. Mas acho legal, instigante, pensar que dá para a gente transformar a cidade. Dá, claro que dá. Um sujeito que sai e faz uma intervenção urbana: já é uma transformação. Prefeitura vai, poder público, publicidade, você também pode ir e fazer sua parte. A gente está agora construindo uma pracinha nova na cidade (Praça de Bolso do Ciclista), uma nova área de convivência que apareceu. Mas não apareceu do nada, não estava lá meditando e apareceu. É uma construção, articulação, envolve mil coisas que são um saco: telefone, reunião, discussão, vai lá, conversa aqui…

E tua experiência nessa política mais institucional, até como coordenador da Ciclo Iguaçu?

Desde o começo da bicicletada a gente nunca se furtou de buscar pautar as questões politica. Pô, a gente queria que a bicicleta fosse política da cidade, que fosse parte integrante, como a prefeitura se preocupa com os lixos, com as placas. Acho que a gente tem um senso comum de colocar o político lá e o cidadão aqui. “ Ah, ele e inacessível”. Não, liga, escreve, vai lá, enche o saco, persiste. Não tem segredo. A política é o diálogo, essa capacidade de construir coisas coletivamente, harmonizando certas discordâncias e buscando certo consensos tanto quanto possível. No caso da bicicleta, há quase um consenso de que é importante. Pelo menos no meio político ninguém se coloca contra, claro que nem isso se traduz (em política públicas). Mas acho que as pessoas têm que assumir essa atuação política, desde pequenas coisinhas até articulações necessárias. Gandhi era considerado um político entre os santos e um santo entre os políticos, mas era alguém que querendo ou não conseguiu colocar alguns valores para discussão. Acho que tem exemplos inspirantes. Pensando a Índia, eu lembro da Vandana Shiva, uma ativista dos movimentos campesinos, biodiversidade. A Monsanto quer ver ela morta, mas ela é firme, super ativa.

Você já pensou em exercer algum cargo político, se candidatar?*

Na real, na real, sim. Na verdade, na real, na real, não (risos). Nunca fui, estou sempre avesso a ideia. Tanto por entender que tudo o que a gente faz é atuação política, sim, e não é que uma é melhor do que a outra. Nunca pensei em fazer carreira política. No entanto… sempre as pessoas me cobraram muito: “pô, você tem que ser candidato”, e não era o momento. Mas, sendo bem franco, nesse ano estou fechando um ciclo de dez anos, 2005 que a gente começou as coisas. Vejo que muita coisa já foi conquistada. A questão não só já está posta como está em franco movimento, e nem preciso estar aqui mais que a coisa vai andar. Então sinto uma super tranquilidade, que bom, namastê, está legal para caramba. Então eu concordei, sim, e esse ano a gente vai lançar uma candidatura.

Deputado?*

Deputado federal. A gente vai lançar essa candidatura pelo PV (Partido Verde). É um passo grande de mudança, paradigma, mas estou disposto a isso. Acho que se existe uma instância instalada, legítima, de representatividade, por mais que seja questionável, a gente quer que certas políticas sejam concretizadas. A gente pensou federal porque a pauta da cidade, mobilidade, do trânsito, ela é muito mais ligada à União, e muito menos uma pauta do Estado. E se a gente for ver, todas as cidades grandes do Brasil estão enfrentando o mesmo tipo de mazelas de trânsito, mobilidade, urbanismo focado no carro. Então se justifica pensar alto nesse sentido porque dá para tentar uma articulação possível de transformar as cidades.

*edição atualizada em 12 de agosto

DINHEIRO

Dinheiro é importante porque é abundância, prosperidade, mas acho que ele não é a meta das coisas. Acho que você tem que ter o suficiente. Voltando a Gandhi, tem uma frase que ele diz: “tem o suficiente para a necessidade de todos, mas nunca o bastante para a ganância de todos”. A gente tem um mundo super abundante, mas essa abundância não é compartilhada de forma justa. Não quer dizer que você não possa trabalhar e ter acesso a mais coisa, mas que o mínimo não falte a ninguém. Você percebe que o sujeito pobre é mais miserável, porque ele é pobre, o sujeito rico muitas vezes é tão miserável ou mais miserável ainda. Pode estar em jaula de ouro, outro em jaula de lixo, mas ambos estão enjaulados. Então dinheiro não é necessariamente uma libertação, mas é um meio para viver e garantir as necessidades.

No seu caso, já foi uma preocupação quando você teve essa vida mais de yogue?

Na verdade, assim… nunca trabalhei das 9 às 5, mas foi uma escolha minha. Tem amigos que estão ganhando muito dinheiro, mas que têm uma dedicação àquilo. Eu escolhi muito deliberadamente buscar uma vida que me satisfizesse mais nas minhas inquietações, nas minhas vontades existenciais, mas que talvez me recompensasse menos materialmente.

Hoje você se sustenta com as aulas de yoga?

Dou aulas de yoga, aulas de sânscrito, cursos esporádicos por aí. Tenho apoio dos meus pais também. Eu saí de casa com 18 anos e desde então eu me mantinha. Mas depois que nasceram as meninas… Mas enfim, não estou com dívidas. Tem uma frase que diz que tem três coisas que você não deve deixar crescer: dívidas, fogo e doenças.

DROGAS

Drogas? Pô, a pior droga é a televisão. Mexe mais com a consciência do que… acho que é o que eu tenho a dizer sobre isso.

E a questão das drogas ligadas à espiritualidade, como expansão da consciência?

Acho válido. Acho que a existência é uma coisa tão incrível, miraculosa mesmo, que você tem que ter liberdade de explorar a existência. E a agente explora a consciência de existirmos de diferentes formas, e a gente está o tempo todo ingerindo substâncias que mexem com a bioquímica do corpo, sal, açúcar, alimentos em geral. Mexe com a química do corpo e consequentemente com a tua percepção do mundo e do corpo. Claro que tem substâncias que mexem um pouco mais, mas acho que de forma alguma isso deve ser um imperativo de que “ah, isso é proibido”. Acho que tem momentos em que a abstinência se faz necessária até mesmo para o sujeito entender sobre si próprio, o funcionamento da sua mente, do seu corpo. Acho que é uma escolha individual do sujeito ter noção do que isso provoca nele, seja com substâncias mais leves ou mais pesadas. E também que tipo de substância você está colocando no seu corpo. Da onde veio isso (aponta para uma saleira), como foi?

É, desde as drogas até alimentos mais banais, arroz, feijão…

Claro. É muito mais interessante você comer arroz orgânicos, produzido lá… com princípios da antroposofia. Da mesma forma, se o sujeito consome canabis, muito mais interessante que ele possa plantar, consumir ele próprio. Ele ainda vai curtir a planta crescer e ver que é uma planta, não tem nada de mais. Então acho que isso vai de políticas mais libertárias que concedam ao indivíduo essa autonomia sobre seu corpo. No fundo só me preocupa a gente não entender certos princípios da sociedade como um todo. Pior droga é a televisão, está ali todo o dia, todos os dias da semana, é bem pior do que o cara fumar baseado e ler um livro, tocar um instrumento.

MORTE

Morte é a transição. O piscar de olhos, o dormir, desmaiar. Na Guita se fala que àquele que a quem nasceu a morte é certa, isso a gente fala, mas ele continua: “e para quem morreu o nascimento é certo”. E o oposto da morte não é a vida, é o nascimento. A gente se angustia com o nada que existe depois da morte mas a gente não se angustia com a nada que existia antes do nascimento. Tanto que na Índia o deus que simboliza a morte é Shiva, e Shiva é representado com o falo, é o símbolo da morte. Shiva é o senhor da morte e do nascimento. É o senhor da fertilidade, mas é o senhor da morte. E morte não é o fim, é transformação. Shiva é o destruidor, mas o destruidor que abre um novo ciclo, não existe uma destruição total.

Aqui no ocidente a gente não tem uma cultura boa em relação à morte…

Eu tive uma situação um dia na Índia. Fui três vezes, na última vez que eu fui eu estava lá, uma cidade na praia. Tinha umas fogueirinhas, umas vaquinhas, chegando lá tinha um crematório. Ali. Tipo, ali na esquina, estão cremando cinco corpos. A gente esconde os corpos. Acho que é a própria compreensão de que a vida é um ciclo. É algo a ser cumprido, não é só para ser gozado e desfrutado. Tem essa compreensão de que você tem que achar o seu dharma, respeitar o dharma e contribuir com o dharma cósmico. E com isso ter uma boa morte que te leve a um nascimento melhor, ou, idealmente, que não te leve mais a nascimento.

AMOR

Acho que amor tem a ver com… palavra difícil, mas com uma atração natural. Você não força. Acho que como o inseto se sente atraído a uma flor a gente se sente atraído às coisas. Acho que é a atração universal dos corpos. E na compreensão da Gita mesmo, amor em sânscrito é prema ou bahkti – bahkti é devoção e prema é manifestação dessa devoção como amor. E se coloca que o sábio, o sujeito liberado, é aquele que tem uma visão amorosa de todos os seres. “ Ah, ele ama o cachorrinho dele, a mulher dele e os filhos dele, os outros ele odeia ou tem medo”. Não, ele reconhece em todos a mesma essência que ele é.

Hoje em dia você tem uma companheira e filhas, né?

É, meu terceiro casamento. Nunca oficial, mas é a terceira pessoa com quem convivo, morar junto.

E essa experiência de ser pai?

Então, essa é uma experiência de amor total, pleno. E a gente fica muito egoísta quando é pai, a família é uma manifestação desse egoísmo. Você fica absorto naquele amor que aquelas criaturinhas te trazem, você só pensa nelas, faz tudo por elas, mata por elas. Não matei (risos), mas você se vê numa situação que faria tudo por elas. É uma experiência fantástica. Até ali tem uma reflexão sobre a reencarnação. Talvez a morte seja sim um fim, acabou, mas os filhos são uma reencarnação. Quem é você? Você é uma reencarnação dos seus ancestrais, e que vai continuar se você gerar teu gene. Mas é uma relação muito positiva, para mim ajudou a entender muito mais sobre a vida, sobre mim mesmo.

Quando você era adolescente e tinha suas inquietações, isso também estava presente, a questão do amor?

Sim. Mas eu fui me relacionar só com 18 anos, relacionar de verdade, conviver. E também foi interessante que ali dos 16 aos 18 anos, quando mergulhei mesmo, raspei a cabeça, ficava no templo, fiquei dois anos sem me relacionar com ninguém. E foi muito bom, ainda mais naquele momento, o foco, foi uma coisa que marcou.

DEUS

Deus é a plenitude. Para mim é a totalidade. Não tenho problema com a palavra e tampouco tenho apego à palavra. Mas eu acho que Deus na nossa tradição é uma palavra que não explica muito, mais obscurece o sentido da verdade que está aí. A gente abre os olhos e vê Deus, sente, escuta Deus, mas o ocidente parece que não enxerga isso como Deus. A compreensão dos Vedas, da Índia, é que sim: tudo isso que se vê é Deus. Você é Deus.

“Vós sois deuses”, Jesus fala uma hora.

Sim. Não tenho problemas com a palavra.

FELICIDADE

Felicidade é ananda em sânscrito. E ananda não é, assim, você está com fome e comeu “ah, felicidade”, está com coceira, “ah, que alívio, cocei.” Ananda é uma felicidade que brota imotivada, que constitui sua natureza.

É uma coisa eterna, então?

Sim. A gente busca, mas por que a gente busca isso? Porque você é isso. Como você vai buscar uma coisa que não te constitui, ou a qual você não reconhece como essencial? A gente busca coisas da qual você se julga carente. Mas como você sabe que você é carente disso? Porque você de alguma forma tem alguma noção disso. Por que você busca felicidade? De certa forma porque você é felicidade. Você acha que tendo isso, aquilo, você vai ser feliz. Você não busca aquilo, busca a felicidade. Você julga erroneamente que aquilo, esse Iphone, vai te deixar feliz.

Seria o reencontro com a própria natureza do ser?

Sim. Em sânscrito a gente diz que o eu, o átmam, a alma, ela só tem três qualidade, e sobre a alma você só pode dizer três coisas. Primeiro, você diz que é sat; quer dizer que é eterna, não nasceu e não morre com o corpo. Segundo, é chit; quer dizer que ela é a cognição, consciência, é consciente das coisas, é a pura percepção. E terceiro, ela é ananda: felicidade. Se assemelha a experiências que a gente tem de uma sensação de plenitude, a gente tem isso. A questão é, como manter isso de uma forma permanente, que você não volte a uma situação de miséria, sofrimento? Como sentir-se, digamos, conectado com esse nervo da vida constantemente, não se desconectar dela? De novo a gente cai na ideia do yoga: yoga é a conexão. E essa vida que pulsa, que vibra, está aí, vibrando. Como você saiu dela? Você nunca saiu. Você está aqui nela, você é ela.

***

REALIZAÇÕES E DECEPÇÕES

Quais as maiores realizações e decepções que você teve na sua vida?

Acho que uma das grandes realizações é o que está acontecendo agora, em termos práticos da Ciclo Iguaçu, dessas coisas. A gente começou “vamos aí, fazer alguma coisa”. Aí gera política na cidade, está rolando, está indo. A Praça do Ciclista acontecendo, a galera entusiasmada, é uma conquista. E não sei… tive decepção mas não foram nem nomeadas assim. Não marcou. Acho que uma decepção grande é de ver o estado geral, por exemplo, na relação do homem com a natureza, a violência, essa ruptura, seja na mortandade de bilhões de animais para o consumo, da violência com as próprias matas. É com o contexto, não do meu percurso individual.

MEDO E SAUDADE

Quais os medos que você tem?

Lembro antigamente, escutava uma banda, 7 seconds. Tinha uma música que era Young until I die, jovem até morrer. Falava de uma vontade de não envelhecer e virar um velho idiota, gordo, rabugento, com a mente fechada. E isso para mim sempre foi uma coisa “pô, não quero ser isso”. Até a decisão que falei de certas escolhas de trabalho, ocupação, me marcou. “Não quero ser um sujeito desses”, era esse meu medo.

E saudades?

Tem um momento ali, sabe, quando você ainda tem uma lembrança vívida da infância. Com o passar dos anos isso vai ficando soterrada por camadas. Mas lembro de umas coisas de como era mágico, a infância é mágica, e estou redescobrindo isso vendo as meninas crescerem. E às vezes dá uma saudade de algumas situações, mais disto: ver o infinito numa coisa ali, uma percepção. A criança tem isso naturalmente, a gente teve isso.

SOCIEDADE IDEAL E TRANSFORMAÇÃO

Uma sociedade ideal, uma concepção que você tem.

Acho que uma sociedade onde não tivesse nenhum tipo de violência. Sem dor, sem sofrimento, que as pessoas não sofressem. Tem uma frase final de uma oração dos Vedas que diz assim: “que todos os seres sejam livres da dor”. A gente podia começar com uma ideia de sociedade em que a gente possa reduzir a dor. “Tá, mas a dor é essencial a vida”. Sim. “Ela permeia e existência”. Sim. Mas a gente tem o dever de reduzir essa exposição à dor, tanto de nossa parte quanto da dor que os outros sofrem. Acho que podia ser por aí.

A gente já falou um pouco sobre isso, mas até que ponto você acha que isso tudo que você faz é capaz de uma transformação social, qual a dimensão que isso pode ter?

Pensando especificamente na bicicleta: a gente pode sim imaginar a bicicleta como veículo de transporte de massa. Pode. E acho que isso é uma transformação mais do que desejada: necessária. De volta à pergunta de uma sociedade ideal: menos dependente de petróleo, menos dependente de lixo, embalagens, de tanta coisa que para a gente ter essas coisas o fundo do mar tem que ser explorado, o povo da África precisa ser explorado nas minas para produzir o minério da porra do celular. Seria muito interessante uma sociedade que dependesse menos dessas coisas. E acho que, sim, a gente pode trabalhar na consolidação de políticas que geram autonomia, tanto do sujeito se ver como ser pleno, se descobrir, mergulhar para dentro, e que ele tenha transporte que seja autônomo. Bicicleta, trem, mas pode ser um trem com energia solar. Acho que chegou um momento em que o nível tecnológico pode permitir a construção dessas utopias, porque isso pode gerar novas formas de relação com o ambiente, a natureza e uns com os outros. Não acho necessariamente ruim a gente usar essas coisas (se referindo ao celular), são ferramentas de comunicação. Mas acho que tem que chegar em um aspecto mais amplo: do por que usar essas coisas.

PLANOS

Quais os planos que você tem para a tua vida?

Eu pretendo dar as meninas umas experiências de viver em outras culturas, com outra língua, ter outras referências. Em curto, médio prazo, esse é o plano, que elas tenham nessa primeira infância algumas experiências que marquem, sensibilizem.

Levar elas para a Índia?

Ainda não (risos). Esse é um plano. Pretendo fazer um doutorado também. Talvez seja com a geografia, ou urbanismo, filosofia e pensamento crítico, sânscrito, não sei.

CITAÇÃO E APRENDIZADO

Você já falou várias citações, mas alguma que você acha que te representa bem.

Tem uma frase das Upanishads (de Katha Upanishad), que diz assim: “Desperte e tente entender a importância desta forma humana de vida. O caminho da auto-realização é muito difícil, estreito como o fio de uma navalha, dizem os sábios”. É uma citação que acho bonita. E William Blake que foi sempre marcante para mim. Quando ele fala “ver o infinito num grão de areia e o paraíso numa flor selvagem. Segure o infinito na palma da mão e a eternidade em uma hora”. As coisas são infinitas e o microcosmo está conectado com o macro, não tem como não estar.

E para terminar, um aprendizado que você teve em sua vida que você quer compartilhar.

Acho que um aprendizado é olhar para dentro, buscar esse espaço de atenção interior. De que existe esse infinito interno que está sempre contigo, não importa onde você esteja, com quem você esteja, você tem essa fortaleza interior.

***

Na entrevista completa:

– Influência do livro Biografia de um Mestre. “Enquanto as pessoas comessem carne haveria guerra no mundo”;

– Mais detalhes sobre Yoga, Gita, Índia;

– O processo de crime ambiental em 2007 na construção da Ciclo Faixa pirata;

– O significado da expressão “grande meio dia”;

– “Os vedas colocam que no final da vida todos nós temos que se preparar para a morte”

– Articulação de ações sobre direito da mulher e bicicleta a partir de caso de assédio sexual no grupo Saia de Bici.

Mais sobre Goura Nataraj:

Página do facebook;

site da Ciclo Iguaçu;

– Palestra O Urbanismo de Protágoras.

Alex Castro

Como disse Krishnamurti, filósofo indiano do século passado, não é sinal de saúde estar adaptado a uma sociedade doente. Mas, para os deslocados, as pessoas que não encontram eco dentro dos valores estabelecidos nas esferas da família, religião, sexualidade, trabalho e tantas outras, nem sempre é fácil sentir-se saudável tendo ideias e comportamentos respeitados por poucos. Entretanto, há quem trabalhe para tentar desconstruir as verdades estabelecidas, questionar os valores sociais cristalizadas, dialogar sobre outras formas de convívio e comportamento. São esses os interlocutores das “ovelhas negras”, e entre eles está Alex Castro.

Escritor, Alexandre Moraes de Castro e Silva é carioca, nascido em 1974. Em seus textos, é recorrente a abordagem de temas como feminismo, racismo, identidades de gênero, relacionamentos não monogâmicos, ego, narcisismo. Ele escreve regularmente em seu blog e no Papo de Homem, e como literatura publicou o livro de contos “Onde Perdemos Tudo” e o romance “Mulher de um Homem Só”. Além de escrever, também trabalha promovendo encontros chamado “As Prisões”, no qual se reúne com grupos de pessoas para discutir temas como monogamia, dinheiro, família, regilião, ego, felicidade, etc. Ele também foi um dos co-fundadores do tumblr Classe Média Sofre.

Procurado pelo Voo Subterrâneo, que realiza entrevistas gravadas em áudio, Alex Castro optou por responder as perguntas por e-mail, para  ter “tempo de refletir e pensar em cada resposta, com calma e tranquilidade”. Confira, abaixo, a entrevista.

SE TORNANDO ESCRITOR

Voo Subterrâneo: O que fez você decidir, com 12 anos de idade, que iria ser escritor?

Alex Castro: Até os 12 anos, eu desenhava quadrinhos, que xerocava e vendia entre os amigos de escola. Então, passei um mês com um amigo da família que era desenhista profissional, Gutemberg Monteiro, o Goot, que na época desenhava a tirinha do Tom & Jerry. Essa temporada com o Goot me fez ver que desenho era muito mais complicado do que eu imaginava. Percebi que minha paixão era contar histórias e que o desenho era somente um meio (muito complicado e trabalhoso) de fazer isso. Então, aposentei os materiais de desenho e decidi que seria escritor.

Coloquei uma mesa e uma máquina de escrever elétrica IBM no meu quarto, daquelas verdes e enormes, com esferas metálicas, e comecei a trabalhar todo dia. Nesse ano, meu primeiro exercício foi inventar um detetive e reescrever contos policiais de outros personagens mas agora estrelados pelo meu. Sem a pressão de precisar criar um enredo, eu podia treinar desenvolver o meu próprio personagem.

E assim, comecei. Esperando não parar até morrer, como disse Whitman.

Em algum momento essa convicção tua foi abalada?

Não sei bem se era uma convicção, nem se era sólida ao ponto de ser abalada. Digamos que era gelatinosa. O que é gelatinoso não se abala, pois se tremer já é da sua natureza. Mas, certamente, desde então, nunca quis ser nenhuma outra coisa a não ser isso: escritor.

Quais foram as pessoas que mais influenciaram suas ideias e seu jeito de ser?

Vou citar só os escritores, pois se falasse das pessoas de carne-e-osso do meu dia-a-doa, não acabaria nunca mais.

Ninguém lê do mesmo jeito depois de ler Borges. Clarice Lispector e Lobo Antunes me ensinaram que eu podia fazer muito mais com a língua portuguesa do que imaginava possível. A Bíblia e “Declínio e Queda do Império Romano”, de Gibbon, me ensinaram tudo o que sei sobre a arte de contar histórias. Henry Miller, apesar do sexismo galopante, e Walt Whitman me ensinaram um amor pela vida além de todas as fronteiras e de toda a lógica. Thoreau e Conrad me ensinaram, pelo contrário, um certo autocontrole e uma sobriedade que são tão importantes quanto. “Cecília Valdés”, de Cirilo Villaverde, me mostrou como os horrores da escravidão podem virar grande literatura. “A Hora da Estrela”, de novo da Clarice, “Os Miseráveis”, de Victor Hugo, e “Memórias de um Caçador”, de Turgeniev, e tudo de Lima Barreto, me ensinaram como escrever e como abordar as histórias das pessoas humildes e os subalternas. Machado me ensinou o valor da sutileza, que tudo pode ser dito indiretamente, discretamente, e o texto não é menos contundente por causa disso. Por fim, Tchecov me ensinou que não se pode escrever ficção sem uma gigantesca empatia por tudo que seja humano.

Esses são meus mestres.

RELAÇÃO COM AS CAUSAS SOCIAIS

Quais as principais dificuldades que você encontrou ao longo de sua vida e como você vem superando elas?

Tive uma vida privilegiada. Sou homem, branco, hétero, cis, classe média alta. Em um país como o nosso, tão cruel com suas mulheres, com suas pessoas negras, com suas pessoas homossexuais, com suas pessoas trans*, chega a ser ofensivo uma pessoa como eu falar em dificuldades. Eu só tive facilidades. Minha maior dificuldade talvez tenha sido justamente superar os preconceitos de classe oriundos da minha vida ó-tão-fácil, me dar conta de que o mundo não girava em torno do meu umbigo e, finalmente, reconhecer meus muitos privilégios. Só então pude virar uma pessoa menos detestável. É um longo processo. Falta muito ainda.

Quando e como surgiu em você suas preocupações com as causas sociais, femininas, raciais, etc?

Morar no exterior e ver o Brasil de fora me fez desnaturalizar algumas convicções. Ver que havia outras maneiras de resolver os mesmos problemas. Que o nosso jeito não era um “destino” ou uma “obrigatoriedade”, mas nossa escolha enquanto sociedade. E o que é escolhido pode ser des-escolhido.

Essa escolha que você diz você se refere a escolha de todos ou dos que têm o poder de escolha? É questão de des-escolher ou de mudar quem escolhe?

Existem duas esferas aí.

Na esfera das pessoas individuais, o mundo hoje é claramente dividido entre as pessoas que têm todas as escolhas e pessoas que têm escolhas bastante limitadas. Na verdade, meritocracia e liberdade de escolha são dois dos grandes mitos da nossa direita. Para as pessoas privilegiadas, é sempre muito fácil esquecer que nem todas as pessoas tiveram as mesmas possibilidades de escolha que elas, e então, apontar para as pessoas oprimidas e exploradas… e afirmar que elas são oprimidas e exploradas porque escolheram ser assim!

A outra esfera é a social: a nossa sociedade como um todo, de forma coletiva, impulsionada por seus membros, democraticamente, pela ação política, pela opinião pública, pode sim escolher mudar de rumo. Como um transatlântico, que muda de rumo bem devagar, mas muda.

AS PRISÕES

O que o motivou a escever sua série de textos sobre as prisões?

Sempre fui um leitor voraz. Tinha curiosidade sobre tudo. Absorvia conhecimento febrilmente. Então, um dia, comecei a me questionar. E fui percebendo que era tudo mentira. Que apesar de suas melhores intenções, meus pais tinham me ensinado várias coisas que simplesmente não eram verdade. E não só eles: meus professores, meus amigos, meus parentes, meus escritores favoritos. E comecei a desconstruir todas essas lições. Des-conhecer todo esse conhecimento. Des-aprender todo esse aprendizado. Em um dado momento, passei a questionar a própria noção de verdade. E daí que não é tudo verdade? Hoje, acho que “sabemos” coisas demais. Há mais de dez anos que meu foco é saber menos coisas. Desaprender. Todo dia extirpar mais um conhecimento inútil da minha cabeça, mais uma certeza errada, mais um preconceito adquirido. Fora, fora, fora. “As Prisões” é como chamo esse processo de des-aprendizado.

Como foi esse processo de transformar esses textos em temas da palestras?

Não sou filósofo. Só o que sei fazer é escrever sobre coisas que nunca aconteceram a pessoas que nunca existiram. Criei meu primeiro blog na internet, em 2003, justamente para publicar as primeiras prisões. Porque já pressentia que esse era um daqueles poucos projetos literários que não poderia ser escrito em uma cabana isolada. Que para conseguir aclarar e desenvolver essas ideias, eu precisaria de um contato, de um confronto, de um debate com um público ansioso, curioso, revoltado, reativo, Os encontros que tenho realizado a partir de 2013 são parte desse processo: não dá pra exagerar como o contato com esse público tem ajudado a desenvolver, refinar, jogar fora, recriar minhas ideias. Um escritor sem as pessoas que o leem não é ninguém.

Quais das prisões são as que mais te aprisionam atualmente?

Quase tudo o que faço é por vaidade. Quase tudo que não faço é por preguiça. Essas são minhas duas maiores prisões. E luto contra elas todo dia. Como sou preguiçoso, não luto com tanto afinco assim. Como sou vaidoso, criei uma série de textos para me gabar publicamente dessa minha luta. Ou seja, de novo, ainda falta um longo caminho pela frente.

ESCRITA E TRANSFORMAÇÃO SOCIAL

Meus textos buscam desmontar as verdades compulsórias que nos enfiam goela abaixo.

Vivo em um mundo onde as cenas cotidianas que mais me enchem de horror são vistas com normalidade por quase todas as pessoas a minha volta. A exploração, a desigualdade, o racismo, a transfobia. Tudo aceitável e dentro dos padrões do bom funcionamento da sociedade.

Então, sinto que estou sempre escrevendo textos de horror.

Talvez essa seja a melhor definição de arte engajada: tornar contagioso o horror.

Li em uma entrevista que o Classe Média sofre é seu único trabalho que te deixou orgulhoso. Por que ele te orgulha e por que você não sente isso em relação a seus outros trabalhos?

Orgulho é uma coisa meio babaca, né? Afinal, pra que serve o orgulho? Em um dado momento, eu me orgulhei do Classe Média Sofre, sim, por causa do pequeno impacto concreto que ele teve: muita gente estava sinceramente auto-censurando algumas das piores barbaridades elitistas que talvez dissessem por medo de aparecer no Classe Média Sofre. Mas, no fim das contas, e daí? O mundo mudou? Ficou um lugar melhor, mais justo, mais igual por causa disso? Não, né? Então, me corrijo: não sinto orgulho de nada que fiz.

Até que ponto você acredita que seus trabalhos são capazes de transformar a realidade?

Não são.

Mas você escreve querendo isso, pelo menos é a impressão que dá nos textos que saem no Papo de Homem…

Entre o que as pessoas querem e o que é efetivamente possível existe uma distância infinita.

Há quem fale que se o próprio trabalho provocou uma mudança positiva em uma pessoa já valeu a pena. Não é esse o caso? Existe algo ou alguém que consegue de forma rápida uma mudança social profunda?

Só a revolução. Encontro vocês lá embaixo com o fuzil.

“É TUDO MENTIRA”

Há um aviso, no Papo de Homem e no seu site, que todos os seus textos são ficcionais. O que faz seus textos opinativos/argumentativos serem ficcionais? Qualquer texto desse gênero, independente de quem escreva, são ficcionais?

Tudo é ficção. A verdade não existe. Tem coisa mais ficcional do que o Jornal Nacional, do que um livro de História do Brasil, do que uma biografia de celebridade? As pessoas ainda acreditam no que leem e isso me choca todo dia. Por isso, bato sempre nessa mesma tecla: é tudo mentira. Tudo. O tempo todo. Especialmente as coisas que batem no peito pra se afirmar verdades verdadeiras.

Seu único livro de contos até hoje fala sobre perdas. Por que seu interesse em escrever e publicar sobre esse tema?

Pura curiosidade intelectual. Na prática, na verdade verdadeira, nunca perdi nada. Todos os meus livros são maneiras de sair de mim mesmo. Para falar de mim, tenho meu blog, minha terapia, meu diário. Já a ficção é para brincarmos de ser pessoas que não existem, fazendo o que nunca fizemos, sentindo o que nunca sentimos.

Li em entrevistas que no livro Mulher de um Homem Só você optou por escolher como narradora a personagem menos parecida contigo, porque achava chato falar de si mesmo na literatura. Como leitor seu, creio que seria mais interessante fazer o contrário, por seu estilo de vida e ideias serem mais singulares, enquanto Carla é uma personagem mais próxima do senso comum. Qual sua opinião sobre isso?

Talvez o que me faça uma pessoa de estilo de vida e ideias “singulares”, como você falou, seja o fato de eu achar mais interessante dar vida à Carla (a narradora de “Mulher de um Homem Só”) e tentar descobrir o que motiva uma pessoa como ela, e o que a lavagem cerebral do senso-comum faz com a cabeça de alguém, do que falar de mim, da minha individualidade borbulhante e da minha vida pretensamente singular. Minha vida não tem nada de especial. Nem a da Carla, aliás.

“SÓ FAZ SENTIDO ESCREVER SE FOR PARA SER DO CONTRA”

Muitos de seus textos têm uma linguagem que pode soar violenta, autoritária, para quem não concorda com suas ideias. Há quem procure escrever de forma a evitar o máximo que quem tenha opiniões contrárias se sintam ofendidas. Queria que você contasse sobre o estilo da sua escrita. Você escreve esperando um tipo específico de reação? Escreve apenas pensando na forma mais exata de se expressar?

Tudo o que escrevo é sempre para sacudir. Jamais escreveria para afagar o ego e as certezas da pessoa leitora. De que serviria isso?

De vez em quando me perguntam: você é sempre do contra? Não, claro que não. A maioria das minhas opiniões é igual à opinião da maioria das pessoas. Mas de que serve escrever sobre isso? Se saiu o filme X e ele é uma unanimidade de crítica e público, todo mundo adorando o filme, e eu também adorando o filme… de que adianta eu escrever mais um texto dizendo que o filme é lindo e reforçando o que todo mundo já sabe e já acha?

Então, não é que sou sempre do contra, mas que acho que só faz sentido escrever se for para ser do contra. Se for para mostrar à leitora um novo ângulo. Se for para sacudir suas certezas. Para questionar suas ideias.

Tudo o que escrevo é para desmontar certezas. (Às vezes, as minhas.) Tudo o que escrevo é para sacudir. Tomo o maior cuidado para nunca criticar pessoas vivas, para nunca acusar ninguém de nada, para nunca apontar dedos, mas é natural que algumas pessoas se sintam atacadas.

Nesse caso, digo a elas: o texto não era sobre você, mas se você vestiu a carapuça e se sentiu atacada… então, é porque era.

Uma frase sua: “não se muda o mundo respeitando a opinião de quem te oprime”. Qual sua opinião sobre as ideias religiosas de amor incondicional, o que se aplica ao opressor, seria isso contrário à transformação social?

Muitas das ideias religiosas são ótimas. A Bíblia é meu livro preferido; Jesus, uma pessoa excepcional; e sua mensagem, revolucionária e subversiva. O mais incrível do Novo Testamento é ver as epístolas paulinas desmentindo todo o evangelho que veio antes, transformando aquela linda mensagem revolucionária na fundação de um Império conservador. É como se Adam Smith tivesse escrito o posfácio ao Manifesto Comunista afirmando que Marx na verdade amava o livre-mercado e a mão invisível. Jesus é o Chê, Paulo é Fidel. Um fala bonito e morre cedo, o outro administra o dia-a-dia do pós-revolução. Enfim, meu problema não são as ideias religiosas, mas sua aplicação.

PÚBLICO QUE O ACOMPANHA

Quais os perfis das pessoas que entram em contato contigo, que se correspondem com você e vão nas suas palestras? Quais os maiores sofrimentos das pessoas que te procuram?

Em geral, eu atraio ovelhas negras. As pessoas que vêm até mim tendem a ser aquelas que se sentem sozinhas, deslocadas. As malucas dos seus grupos. Buscando por interlocutores. Em um encontro meu, uma moça disse: “acho que é a primeira vez que estou em um grupo de pessoas e ninguém pensa que sou a excêntrica.”

Na sua visão, qual é causa para que haja tanto sofrimento humano?

A ignorância e a cegueira. O mal está naquilo que a gente não vê, naquilo que não enxergamos, no fato de que nossos olhos naturalmente não reconhecem alguns locais, algumas pessoas, alguns problemas. O romance que estou escrevendo pelos últimos seis anos, “Cria da Casa: Histórias de Empregadas & Escravos”, é todo sobre isso: a nossa cegueira constitutiva. Os cantos para onde nunca olhamos e o que está acontecendo por lá.

* * *

Nessa parte da entrevista, vou falar algumas palavras e gostaria que você desse a concepção, o entendimento que você tem sobre elas. A primeira é literatura:

LITERATURA

Linguagem carregada de sentido.

Qual tua relação com as outras artes? Vi que você gosta muito de teatro…

Teatro é sensacional. É literatura em movimento, cinestésica, com cheiro, suor. Gostaria muito de trabalhar em teatro, mas não sei se conseguiria funcionar bem em grupo. Talvez por isso mesmo devesse tentar. Aliás, vou. Acabei de escrever meu primeiro texto teatral e tenho outros cinco planejados.

TRABALHO

Escrever.

Você diz que as pessoas não precisam necessariamente trabalhar com aquilo que amam, que às vezes é melhor que isso nem aconteça. Como isso se aplica no seu caso? Existe algum tipo de trabalho que você goste mais do que escrever?

Essa doutrina de que temos que amar o nosso trabalho, que temos que trabalhar no que amamos, etc, é muito elitista e hipócrita. Essa possibilidade está aberta para pouquíssimas pessoas. A enorme maioria da população humana, todas pessoas tão incríveis e complexas como eu e você aí lendo isso, com um cérebro poderoso e subjetividade profunda, estão fadadas a trabalhar em empregos chatos e repetitivos, entregando cartas, dobrando roupas, atendendo telefones. A questão não é se amamos ou não essas atividades remuneradas que executamos, mas se o salário que nos pagam em troca das horas de trabalho é maior do que tudo que esse emprego toma de nós em termos de tempo e energia vital. A questão é se temos tempo e energia para viver nossas vidas plenas de pessoas humanas quando não estamos entregando cartas, dobrando roupas, atendendo telefones.

Quanto a mim, só sei escrever, mas tenho pensado seriamente em abandonar a escrita profissional. O Raduan Nassar, quando largou a literatura, disse que não havia criação literária que se comparasse a uma criação de galinhas. Penso muito nisso. Se não é mais digno, mais honesto, mais humano, em vez de receber dinheiro para escrever textos que eu normalmente não escreveria, receber dinheiro para cuidar, passear, dar banho, tosar cachorros, e só escrever aquelas coisas que eu realmente escreveria de graça.

O que o motivou a trabalhar de forma totalmente independente hoje, sem nenhum vínculo com alguma instituição? Você considera essa tua forma ideal de trabalhar?

Eu trabalho da única maneira que seria possível para mim. Sou uma pessoa solitária, como imagino que são a maioria das pessoas que escolhem essa vida. Sou temperamentalmente incapaz de fazer parte de grupos, empresas, instituições. Em muitas carreiras, como nas ciências, por exemplo, só se consegue produzir tecnologia de ponta trabalhando em grupo. Já a grande literatura, muitas vezes, é produzida por misantropos isolados em cabanas distantes. Por isso, quase sempre, quem escolhe a literatura é por ter uma certa aversão a trabalhar em grupo. Pelo menos eu tenho.

LIBERDADE

Uma excelente desculpa. Como fim último, é um objetivo vazio. Ser livre pra quê?

Quando você diz que quer se livrar das mentiras impostas socialmente, isso não se refere a ter uma liberdade mental? Nesse caso, a liberdade não seria, além de somente uma postura individual, uma postura coletiva no sentido de querer se livrar dos preconceitos, dos ideais individualistas do capitalismo, etc?

Liberdade e felicidade são dois conceitos bem interessantes. Assim, por alto, eles parecem lindos, unânimes, desejáveis. Entretanto, quando você começa a olhar de perto, eles se desfazem.

Existe ou poderia existir felicidade? Essa felicidade plena, linda, pura? Se você disser que não, que a felicidade são momentos, então, bem, a gente já está limitando mais e mais a definição, não? Quais momentos? Quantos momentos?

Idem com a liberdade. Existe isso de liberdade? Alguém já teve essa liberdade plena, linda pura? É teoricamente possível? Não, né? Então, ok, todos temos liberdades bem restritas. Podemos votar, mas não podemos deixar de votar. Podemos chamar a polícia, mas não podemos passar a mão na bunda do guarda. Podemos falar que uma peça é uma merda mas não podemos gritar fogo no teatro lotado.

Ou seja, nossa tal liberdade é limitada de mil maneiras diferentes, pela lei, pela sociedade, pelos costumes. Mais ainda, essa liberdade também é cerceada pelos limites do nosso corpo, pela química do nosso cérebro. Toda nossa evolução nos preparou para encontrarmos, consumirmos, acumularmos gordura e açúcar. Então, o quanto somos realmente livres para abdicar dessas substâncias que todo nosso corpo deseja? O alcoólatra é realmente livre para não tomar o copo de vodca que lhe oferecem? Somos livres para ir conta a programação do nosso cérebro?

Então, se essa tal liberdade, pela qual eu deveria estar disposto a matar e morrer, é cerceada pelas leis, pela família, pela sociedade, por meu cérebro, por meus hormônios, etc etc, o quanto livre eu realmente sou? Se não sobrou quase nada, se a minha liberdade acabou se reduzindo somente a esse quadradinho aqui, ainda faz sentido falar em liberdade? Mais ainda, ainda faz sentido matar e morrer por essa liberdade? Ainda faz sentido colocar essa liberdade como fim último da minha existência?

POLÍTICA

Vida.

Você acredita na viabilidade do socialismo? Quais foram suas impressões sobre Cuba, por exemplo?

Não vou nunca desistir da ideia de que é possível algum tipo de socialismo verdadeiro e viável, mas com democracia. Que não é necessário fechar as fronteiras e a imprensa para termos uma sociedade menos desigual. Cuba é um lugar incrível, um celeiro de ideias brilhantes e de exemplos negativos mais brilhantes ainda. Resta saber quais vamos adotar para nós.

DINHEIRO

Um mal necessário. Sem dinheiro, não há independência. Sem dinheiro, seremos sempre escravos, dependentes, submetidos a outras pessoas. Aliás, com dinheiro, também.

DROGAS

A droga de um é a religião do outro.

Você escreve muito pouco sobre o tema. Você acha que diz respeito a relação pessoal de cada um? Acha que ela pode ser encarada como mais uma prisão?

Quando me perguntam se o consumo de drogas causa violência, sempre respondo que a proibição das drogas é que causa violência. Se algum alucinado inventasse de proibir o chocolate, também teríamos guerras para controlar a boca de Diamante Negro, também teríamos gente subindo o morro para compar Sonho de Valsa. As substâncias proibidas que hoje chamamos de drogas deveriam ser liberadas e legalizadas, no mesmo status que álcool e tabaco, pagando impostos e com restrições de venda e publicidade.

Quanto a mim, já provei drogas, mas apenas socialmente. Entendo seu valor para abrir a consciência e estimular a criatividade. Mas eu, pessoalmente, prefiro não alterar minha percepção. Tomo café até o meio-dia, chá verde à tarde, e vinho tinto a partir das seis. É o máximo que me permito de alteração química intencional.

DEUS

Adesivo de parachoque: “Eu, sem deus, sou eu. Deus, sem mim, é só uma manifestação pueril do inconsciente coletivo.”

Como foi sua aproximação com o budismo? Você já teve contato com outras práticas religiosas?

Não acredito em qualquer tipo de deus, espiritualidade, força, energia, tarô, astrologia, homeopatia, etc etc. Leio e estudo religiões por toda a vida. Fui a todas as cerimonias de todas as religiões que me convidaram. Respeito, admiro, e em alguns casos lamento, as convicções religiosas das pessoas, mas não compartilho de nenhuma. Eu pratico zen mas é só porque o zen não me pede nenhuma crença, não me oferece nada para acreditar. É uma prática, um caminho, não uma fé.

AMOR

Claudia.

Como foi esse processo de questionamento da monogamia?

Eu amo muito. Me apaixono, me entrego, me junto. Adoro o amor, a cumplicidade, o carinho. Gosto de ter uma companheira que caminha ao meu lado e ao lado de quem eu caminho. Saber ser solteiro é necessário, e é muito bom, mas nada se compara à sensação de estar ao lado da pessoa que é acertada para nós naquele momento. Você antes falou de orgulho e, talvez, a coisa que eu mais chegue perto de ter orgulho seja das pessoas incríveis, sensacionais, brilhantes que me deram o privilégio de compartilhar a cama comigo.

Faltou você responder a pergunta… Como foi o processo de questionamento da monogamia?

Nunca precisei ativamente questionar e desmontar a monogamia dentro de mim, pois ela sempre me pareceu auto-evidentemente nociva e impraticável. A monogamia nunca me pareceu uma possibilidade.

MORTE

A coisa mais importante da vida. Eu amo a minha morte. Sem ela, eu não sairia da cama, não faria nada, ficando só comendo pizza, bebendo vinho, fumando, me masturbando, vendo filme. Só o fato de que vou morrer, inapelavelmente e em breve, me faz sair da cama, aturar as pessoas, ser minimamente produtivo.

FELICIDADE

A felicidade e a liberdade são os maiores engodos, as maiores quimeras da nossa geração. Quando tudo na sociedade, as escolas, os anúncios, os pais, as comédias românticas, etc, quer nos convencer a buscar a liberdade e a felicidade, que esses devem ser os dois principais objetivos da vida de alguém, então é hora de parar e repensar tudo. Afinal, por que quero tanto ser livre? Por que quero tanto ser feliz? O mundo vai ser um lugar melhor se eu for livre e feliz? Eu vou ser uma pessoa melhor se eu for livre e feliz?

***

REALIZAÇÕES E DECEPÇÕES

Quais as maiores decepções e realizações que você teve em sua vida?

Tive várias decepções literárias. Quase diariamente, aliás. Até perceber que eram todas só o meu ego falando. Que todas eram uma variação de “eu mereço X, por que não me deram X? eu sou Y, por que ninguém diz que sou Y?” etc etc. Hoje, quando meu ego tenta dizer alguma dessas coisas, eu enfio a cabeça dele dentro d’água até pedir arrego. Das minhas realizações, então, ele nem ousa falar: sabe que eu lhe daria um belo de um chute no saco. Atualmente, minha maior decepção é quando me distraio e solto coisas como “minha obra” ou “meu dever de artista”. O ego tem que apanhar todo dia pra saber quem manda.

MEDO E SAUDADE

Quais são seus maiores medos?

Tenho medo das grandes ironias da vida. De perder o arquivo do romance que acabei de escrever. De morrer de uma doença um ano antes de descobrirem a cura. Desse tipo de coisa que acontece num universo aleatório e sem deus, onde tudo caminha em direção à entropia.

Do que você tem saudade?

De nada. Saudade é inútil e traiçoeira. Faz a gente desprezar o presente, que é a única coisa que existe, concreta e pulsante, em prol de um passado mentiroso e seletivo, sempre muito melhor do que realmente foi.

SOCIEDADE IDEAL

Você tem alguma concepção de uma sociedade ideal?

Uma sociedade onde as pessoas tivessem nas estantes livros sobre como ser uma pessoa melhor, uma pessoa mais aberta, uma pessoa mais humana, e não livros sobre como ser mais feliz, mais rico, mais bonito.

PLANOS

Tem planos para o futuro?

Evito fazer planos. Um desejo que tenho é, um dia, morar em um barco.

CITAÇÃO E APRENDIZADO

Uma frase ou citação que você goste muito:

SIM!

Um aprendizado que você teve em sua vida e que quer compartilhar para os outros:

Aprender a ser menos egocêntrico e egoísta. Não existe paz possível para as pessoas egocêntricas e egoístas, sempre tão preocupadas com nossa própria felicidade, com o que as outras pessoas estão falando de nós, em como podemos usar essa ou aquela pessoa para nosso benefício, em como devemos nos afastar dessa ou daquela pessoa porque ela não tem nada a nos oferecer, etc. É minha grande batalha diária. Um aprendizado que não tem fim.

Entrevistas como essas, aliás, só atrapalham. O fato de alguém ter interesse no que tenho a dizer só confirma algumas das piores pretensões do meu ego.

Entretanto, eu sou escritor e vivo disso. Se não por entrevistas assim, as pessoas não vão me conhecer, não me ler e não vou ter como ganhar a vida. (O horror, o horror!)

Esse é o meu grande dilema pessoal (aliás, bem egocêntrico, como todo “dilema pessoal”): como ser um artista trabalhando em público e evitar ser egocêntrico e egoísta?

Claramente, não sei responder essa pergunta.

Talvez cuidar de cachorros.

***

Mais sobre Alex Castro:

– Mecenato;

– Mulher de um Homem só (google books);

– Coleção de entrevistas;

– Desafeição com Danilo Gentili;

– Calendário dos encontros “As Prisões”.

Monja Coen

Sensei4-640x480Conhecer as palavras e o jeito de ser da Monja Coen Sansei, missionária zen budista, é uma imensa inspiração para quem procura uma paz interior, o auto conhecimento, uma vida mais equilibrada. Mas nada disso é suficiente se não buscarmos encarnar em nós as características da amorosidade. O trabalho da Monja é um convite à prática, um chamado ao encontro com a natureza divina. Seu método é o zazen, a prática da meditação sentada, e o objetivo que ela nos propõem, independente do método, é uma vida ética, a ação não violenta, a certeza de estar integrado com todos os seres. Enfim, sabedoria e compaixão: os alicerces do zen budismo.

Monja Coen, batizada como Cláudia Dias Baptista de Souza, é paulistana nascida em 1947. Na juventude, trabalhou em diversos veículos de imprensa, e se preparou como monja durante três anos e meio nos Estados Unidos e doze no Japão. Atualmente, é responsável pela Comunidade Zendo Brasil, no Pacaembu, São Paulo, onde realiza diversas atividades voltadas à comunidade zen budista e a quem queira participar.

O Voo Subterrâneo conversou com a Monja em sua comunidade, contando com a participação da graduada em jornalismo Paula Arnoso, que colaborou com algumas perguntas e gravou parte da entrevista em vídeo. Confira, abaixo, trechos transcritos da entrevista e, aqui, o bate-papo completo em áudio.

SE TORNANDO MONJA

Voo Subterrâneo: O que teve no Zen Budismo que te pegou, que a partir do momento que você começou a meditar e a se envolver com isso fez você ir fundo?

Monja Coen: Eu já fazia outras práticas meditativas, do Self-Realization Fellowship. Eram lições que viam pelo correio, eu morava em Los Angeles. Aí eu comecei a praticar de forma sistemática, o que não era antes – não tinha um guia, um método. Mas eles se sentavam nas cadeiras e eu queria muito me sentar no chão, mas eu tinha grande dificuldade em fazer a posição de lótus. E um vizinho me deu um livro sobre ondas cerebrais alfa. Nesse livro entrevistavam um monge zen e questionaram a ele: “o que o senhor acha de usarmos eletrodos e induzir o estado Alfa?”. Ele disse: “que maravilha, mas vocês estão entrando pela janela”. Eu falei: “cadê a porta”? Eu fui procurar o zen budismo e encontrei o Zen Center de Los Angeles.

Quando você começou a praticar, o que fez você investir no zen?

O zazen, a prática da meditação sentada. É uma coisa extraordinária, não há nada que supere a prática do zazen. Mas é um zazen que tem que ser intenso.

O que foi determinante pra você foi o tempo que você passou no Japão, os 12 anos?

Não. O que me fez me tornar monja, o que leva a ir pro Japão é a prática nos Estados Unidos, no Zen Center de Los Angeles. Nós tínhamos dois retiros por mês, um de final de semana e um de sete dias. Eu morava na comunidade. Tínhamos meditação antes do almoço, antes do jantar e à noite. Eu vivia mais uma vida monástica nos Estados Unidos, numa comunidade laica, do que praticamente no mosteiro. A diferença do mosteiro é que ele é fechado, você não sai. Você não tem aposentos pessoais pra ir, escolhas pra fazer, toda a programação diária é programada pelas monjas.

Sobre a diferença que tinha nos Estados Unidos e no Japão. Qual dos dois seria o melhor…

Nos Estados Unidos, por exemplo, na hora do almoço, depois que eu servia almoço pro meu mestre, eu tinha um tempo livre. Quando falei pro meu mestre que eu queria ir no Japão ele disse assim: “você não vai mais nadar”, que era uma coisa que eu gostava muito de fazer. Então tem essas dificuldades. No mosteiro japonês não tem visitantes, tem uma prática intensiva de 24 horas por dia.

A vida monástica no Japão é um treinamento. Havia um mestre que disse isso: “é como ir pra universidade”. Você não vai ficar na universidade o resto da vida, você se forma pra trabalhar nessa atividade, pra ser monje, ter seu templo, sua comunidade, seus discípulos, transmitir os ensinamentos.

Quais foram as maiores dificuldades que você teve na preparação dessa vida de monja?

Dificuldades? Eu tive alegrias (risos). Quando eu descobri o zazen, quando eu fiz os retiros em Los Angeles e que eu falei “esse é o caminho que quero seguir minha vida”, era só alegria. Eu pedi pra fazer os votos monásticos e meu professor dizia: “você ainda não está pronta”. Buda dizia assim: “seus pais tem que concordar, vivos ou mortos”. Minha mãe questionava muito. O tempo de convencê-la foi o tempo de eu me convencer completamente. Houve um dia que minha mãe disse, “eu te abençôo. Seja a religião que você está seguindo, você está servindo ao que eu chamo de Deus”. No dia em que ela disse isso meu professor consentiu-me fazer a ordenação monástica. E poucos meses depois eu vi a fotografia das monjas japonesas e pedi pra ir pra lá.

PRÁTICA SISTEMÁTICA E ORIENTADA

Acho que meditação precisa ter prática sistemática e orientada, como tudo na vida. Qualquer coisa, se nós queremos estudar, escrever, ser médico, advogado, artista plástico, seja qual for o caminho que eu escolho, se não tiver ordem, disciplina e sistema, não funciona.

Nós damos iniciação ao zazen. As pessoas vêm e sentam 20, 15 minutos e percebem que tem alguma coisa. Mas se você não faz um retiro, que é uma prática mais profunda e mais longa, você não consegue perceber o que o zazen é capaz. Ou seja: como que nós temos a capacidade de penetrar na nossa própria mente e acessar a essência do ser. E essa essência do ser você a reconhece em cada criatura. E não é só criaturas humanas, é em tudo o que existe.

Muitas pessoas querem ter isso, mas pela vida cotidiana como que consegue?

Não chega. E muitas pessoas acabam dizendo, “puxa, mais eu pratico há 10 anos e não acontece nada”. “Mas que tipo de prática você teve nesses 10 anos? Eu vou de vez em quando, vou uma vez por semana e acho suficiente e no resto do tempo não presto atenção em mim e no que está acontecendo?” Um aluno meu falou assim: “a um piloto você não pergunta quantos anos você é piloto, pergunta quantas horas de voo você tem”. Quantas horas de zazen você tem? Quantas horas de prática de meditação intensiva você tem?

“NÃO DAMOS MIMOS”

O zen tem uma exigência de prática com uma severidade meio estoica. Eu tenho que praticar por algum desconforto físico. O budismo tibetano trabalha com curas físicas, mentais, espirituais, nós não trabalhos. Não damos mimos. É o contrário: você pode praticar mais e pratique mais. E olhe pra uma parede branca, onde não vou projetar imagens. A nossa prática é tirar o máximo possível de estímulos externos pra que você penetre na essência do ser. Eu tenho um grande amigo que é um lama tibetano, o Lama Samtem, e ele diz: “o zen é muito seco, muito árido, mas nós no budismo tibetano queremos chegar onde o zen chega. Nós usamos outros meios expedientes para que as pessoas cheguem lá”. Então é um caminho mais árido, e pra mim é o que faz sentido. Eu reconheço outras práticas e seu valor, mas pra mim faz sentido esta. E as pessoas que chegam aqui são menos que as que vão receber cores, música ou vários estímulos pra chegar nesse caminho.

É o que mais faz sentido pra você por causa justamente do estímulo pessoal que a pessoa tem que ter?

É um caminho direto. Uma linha reta. E é você com você. Não cria nenhuma dependência de um mestre. Embora se não houver o mestre você não chega lá, não cria nenhuma dependência de que sem essa pessoa a prática não existe. É uma escola. Como eu digo, é como chegar na universidade, então você começa no jardim de infância. O beabá é o zazen para iniciantes. Mas é muito sutil ainda, muito pouco. Depois vou praticar com mais assiduidade.

TRANSCENDER O CONCEITO DE DEUS

Qual o perfil da maioria das pessoas que vem aqui, que procuram entrar no zen budismo?

Eu diria que é uma elite intelectual. São artistas, arquitetos, médicos, profissões liberais, filósofos, psicólogos, psiquiatras. Nós temos uma elite intelectual que frequenta, não é uma elite financeira.

Paula Arnoso: Você acha que as pessoas buscam mais o zen pra descobrir a si mesmas ou a Deus?

Ambos. A procura por Deus é a procura pela essência do ser. A procura por si mesmo é a procura pelo sagrado. Quem sou eu, o quê sou eu, o que é vida, o que é morte, o que estamos fazendo aqui? Essas são as perguntas que trazem as pessoas. Outros vêm e dizem assim: “ah, quero aquietar a minha mente, sou muito agitado. Soube que pessoas importantes e famosas meditam e quero meditar, fazer o que eles fazem”. Tudo isso faz parte. Câncer. Inúmeras pesquisas sobre cura de câncer e prevenção de doenças. Então tem várias razões pelas quais as pessoas chegam aqui.

Paula Arnoso: E você acha que na procura por si mesmo você encontra Deus, esse é o caminho mais fácil?

Nós não usamos a palavra Deus. Nós encontramos a sacralidade da vida. Nós nos percebemos interconectados, interligados a tudo que existe. É experiência mística. A experiência mística transcende o conceito de Deus. A transcendência desse conceito é o encontro. Isso é a prática espiritual de todas a tradições espirituais, não só do zen. Todos os grandes místicos, quer sejam cristãos, islâmicos, da cabala, judaísmo, das tradições africanas, todos nós chegamos no mesmo lugar, e cada um vai dar um nome diferente. Mas nós não nominamos. Nós chamamos “natureza Buda”. E essa natureza Buda, natureza iluminada, que está presente em tudo que existe, todos os seres, e em nós. Mas às vezes nós não percebemos, e as práticas meditativas é pra nós entrarmos em contato com meu eu verdadeiro, que é a essência do ser.

Paula Arnoso: Então você diz que na verdade todas essas religiões tem um fundamento que é o mesmo no fim?

Todas eles se praticadas verdadeiramente levam à experiência mística. É um caminho árido, pra todas elas. Pode começar muito bonitinho, coloridinho, mas se você não passar por esse deserto não chega no oásis. E muitas pessoas não querem ir além, têm medo. Você nunca deixa de ser você, mas você tem que abandonar as ideias, inclusive a de Deus, porque enquanto você tem uma ideia de Deus você não tem um encontro. Ir além da ideia para ter um encontro: isso é experiência mística. Tanto que Buda dizia: “Se o que falo pra você faz sentido, pratique, se não jogue fora”.

“ENCONTRAR O ABSOLUTO AINDA NÃO É ILUMINAÇÃO”

A nossa essência é protegida, é salvaguardada pela própria mente. Você não pode entrar lá com sujeiras, com bobagens. Se você ainda tem a ideia de obtenção, de ganho, você não penetra. A maioria fica na periferia, não chega nessa essência do ser. Ela tem alguma experiência que é agradável, “fiquei mais lúcida, mais ciente, melhor saúde”. Isso é feito colateral. Não é importante para nós. Nós meditamos pra ter esse encontro, o encontro maior, porque a partir desse encontro nosso canal de percepção se abre. E aí nós passamos a ser verdadeiros cuidadores, cuidadoras, do planeta, de todos os seres, porque você percebe que todos sou eu e eu sou todos, sem perder a individualidade. Não é aquelas coisa: “ah, não sei quem sou”. Essa identidade que criamos com família, escola, etc, é maravilhosa, mas não é tudo.

A questão das experiências “mundanas”, digamos. Muitas pessoas começam a meditar depois de passar de várias coisas que até seriam ruim para a própria mente. Como é isso?

Eu experimentei muitas coisas na minha vida. Tem outras pessoas que não têm essa necessidade. Isso é particular de cada um. Cada um de nós está em um nível diferente de espiritualidade e de procura. O que eu encontro uma certa dificuldade é comprometimento, as pessoas se comprometerem e serem capaz de manter o comprometimento. Porque na hora que não é como imaginei eu quero ir embora. Aí vou procurar outra ordem espiritual, e lá também vou fazer minha caminhada até chegar no primeiro obstáculo. Eu vou chamar isso de o turista espiritual. Ele passa um pouquinho por cada tradição espiritual mas não se fixa em nenhuma, porque na hora que o caminho começa a ficar um pouco mais difícil eu desisto.

Você acha que é por causa da dificuldade do caminho ou da confusão de não saber se esse caminho…

Nós não estamos sendo treinados a suportar dificuldades. Nós somos treinados agora a sentir prazer e alegria, e se não me dá prazer e alegria eu não quero. Se tiver qualquer sofrimento, requerer um esforço meu, não quero mais. Eu vou procurar ali do lado, e lá aparentemente é melhor, você vai cantar, vai dançar, e vai chegar um momento que você tem o encontro. Mas como é que você mantém isso? Nós podemos usar o chá do daime, LSD, coisas naturais até pra ter a experiência mística. Mas se você não tiver uma maneira de direcionar essa experiência, ela não serve pra nada. Por isso que no budismo nós falamos: encontrar o absoluto ainda não é iluminação. Eu posso ter a experiência de encontrar esse todo, me sentir em comunhão com esse todo. Como eu vivo a minha vida? Como isso vai modificar os meus relacionamentos?

COMPAIXÃO E CARIDADE

O budismo tem dois alicerces: sabedoria e compaixão. Quando o cristianismo fala de caridade, cuidar e amar, a gente vai dizer assim: nosso propósito é a compaixão. Compaixão é identificação com o outro, e porque eu me identifico, eu cuido. Eu não estou em um espaço separado, eu melhor, eu vou cuidar dos pobrezinhos. Não. Eu sou pobre também. Eu me identifico com este ser humano e vou criar condições pra que fique melhor. Há muito trabalho social no budismo. O budismo é uma prática engajada socialmente, de transformação social. Não é uma prática de “eu quero ficar bem e o resto que se dane”. Isso é uma ilusão, é falso. Toda prática budista é pra você acessar a esse espaço de perceber o nós e cuidar. No Brasil temos pouquíssimo trabalho social porque nem existimos no Brasil. Não há budistas no Brasil, há muito pouco. A gente tem inserção em outros grupos (pessoas da comunidade budista que fazem trabalhos sociais em outras organizações) porque não temos condições de ter um grupo de atividade social específica. O meu trabalho é fazer com que as pessoas despertem, acordem, e a partir disso: o que vão fazer, como vão viver suas vidas, como vão cuidar do que tem que ser cuidado?

A questão da caridade: você acha que a pessoa tem que sentir a compaixão pra fazer a caridade ou fazendo a caridade ela pode sentir a compaixão?

Os dois lados. Aquela história: quem ama cuida, quem cuida ama. Você começa com um gesto, uma mímica, copiando alguém, e isso pode interiorizar e se tornar verdade. Outros não, só fazem a cópia. A gente fala que as práticas espirituais têm três épocas: uma é verdadeira, uma é cópia, e outra nem cópia é, só uma imitação muito mal feita. E como é que nós voltamos e transformamos essa imitação em uma prática verdadeira? E isso é possível. Nós aprendemos imitando. Então imitar uma coisa boa é bom, mesmo que seja só uma imitação, mas que aos poucos vai se interiorizando e percebendo. Todo mundo que trabalha com as práticas sociais e trabalho voluntário sabe que o retorno é muito mais para o voluntário do que pra aquele que está recebendo. Mas que a gente possa fazer isso com mais qualidade.

MEDITAÇÃO E TRANSFORMAÇÃO SOCIAL

Acho que a prática da meditação é a maior revolução que eu já vi até hoje. Quando eu estava no Jornal da Tarde, a gente trabalhava muito com ler Trotski, Marx, e pensar em mudar o país. Na época que eu fazia parte dos grupos de estudos e meus amigos começaram a ir pra clandestinidade e me convidaram, eu falei: “de jeito nenhum”. Não é pela força, não é pela violência. Se não mudar o coração, a mente, o íntimo do ser, nenhum partido político, nenhum sistema organizacional vai transformar a sociedade. E a sociedade vai ser transformada eu um trabalho árduo e profundo, porque é um por um. E é cada ser que acorda, que desperta: “(que deixa de pensar) o que vou ganhar pra mim”?, ou “veja como sou bom e caridoso”. Não me faça isso… porque isso é o ego, o eu. E não é verdadeiro, não sai lá de dentro. Não quero mudanças estruturais, quero passar um cremesinho em cima da ferida. Mas por que a ferida existe? Qual é a causa da doença, e não apenas o remedinho que passo por cima e não cura a ferida?

Uma defesa desses movimentos todos seria que algumas pessoas não tem nem o básico para conseguir ter esse despertar.

Não, não tem nem comida. Tem que criar condições. Os maiores assistentes sociais na Ásia são budistas. Mas ninguém sabe aqui no Brasil, que aqui no Brasil a gente não tem um tostão, não consegue nem se manter em pé.

Paula Arnoso: Essa ferida que você diz que as pessoas querem tampar ao invés de ir profundamente nela, você acha que adquirir consciência amedronta as pessoas porque vem com responsabilidade?

Claro, eu sou responsável. Sou co-responsável pelo que está acontecendo. Como é que estou vivendo? Onde é que estou gastando meu dinheiro? Como estou contribuindo pra manter isso dessa forma? Aí vem a culpa, e dou um dinheirinho pra uma instituição. Acho bom que deem, tem gente que não dá nada. Mas acho que está começando a surgir um pensamento maior de solidariedade. A igreja católica todos os anos tem campanhas que são maravilhosas. O espiritismo trabalha nisso incessantemente. “Vamos fazer caridade, cuidar dos outros, porque os outros somos nós”. Não tem estranhos, tem a espécie humana, e a espécie humana não vive sem o meio ambiente. Agora somos cuidadores do meio ambiente não é porque somos bonzinhos, é porque não vamos sobreviver. Criou-se uma consciência, uma percepção, e isso é desenvolvido. Foi desenvolvido até com os primeiros astronautas que saíram do planeta Terra, deram a primeira visão de uma coisa só. Deu uma expansão de consciência incrível. Nós somos a vida dessa bolinha aqui. Se nós não cuidarmos dela inteirinha, esse pedacinho acaba.

CULTURA DE PAZ E A EDUCAÇÃO

Eu preciso realmente construir aquilo que eu quero construir. Se estou construindo uma cultura de paz, é preciso que eu faça esforço nessa direção. Porque tem muitos obstáculos, muitas pessoas que são contrárias. “imagine, o ser humano é violento, o ser humano é bravo, nós sempre fizemos guerra”. Você diz: “não, é possível viver sem violência”. Mas eu tenho que olhar dentro da minha mente. Quais são as violências que eu ainda carrego em mim? Quando eu sofro uma agressão, vejo uma injustiça, eu sou capaz de responder sem violência? Quando fazemos as manifestações de rua e a polícia chega, por que provoco os policiais de forma violenta e sutil, e dizendo que não sou violento? Quando eu vou lá na frente do policial e estou oferecendo uma flor pra ele estou fazendo uma violência, dizendo: “nossa, sou não violento, eu sou da flor, não sou da arma”. Estou provocando este ser humano que está dedicando sua vida a defender uma população através da forma que ele aprendeu, que é das armas. Ele tem um treinamento disso. Eu vou lá dizer pra ele: “você é um tonto, você é um bobo, um burro”?

A questão do mestre: como tentar fazer o outro melhorar só que não de uma forma violenta e nem também a partir da sua percepção do que é melhor, que não é a do outro?

Pois é. A gente fala que um bom mestre é como um bom carpinteiro, que vê os veios da madeira, pode ser a madeira mais podre que chegue até ele. Como ele faz que a beleza da madeira, ou sua utilização, seja no máximo do seu esplendor? Essa é a diferença do mestre. Como é que cada ser vai ser o máximo do seu esplendor, do seu potencial, não como eu quero?

Paula Arnoso: Nas escolas quase se não tem base nenhuma de espiritualidade, de religião. Qual sua opinião sobre isso?

Vou te dizer uma coisa que o Dalai Lama falou da última vez que esteve aqui: “A transformação do mundo é educação secular, não religiosa”. Porque quando você entra com educação religiosa você está direcionando pra uma determinada religião. Ele diz: “há muitas pessoas que não creem em nada e são éticas e maravilhosas”. Não é apenas a religião que cria ética. Ele insiste muito nisso: ética para o novo milênio. Temos que desenvolver seres éticos, independente de espiritualidade ou religião, é maior do que isto. Por que o que acontece? As religiões acabam se digladiando nas escolas. Crianças estão sendo abusadas nas escolas se elas não são cristãs. Então acho que é melhor que a escola, como disse sua santidade (Dalai Lama), seja laica, e a religião vai ser dada na família, na sua procura individual. E quem são esses professores que estão educando? Nós temos que capacitar a rede de educadores, porque espiritualidade vem na transversalidade. Acho que as aulas de educação ambiental talvez sejam as mais importantes atualmente. Porque elas vão nos dar essa proporcionalidade da escala do ser humano em relação à natureza, e que não estamos separados, somos a natureza.

SOFRIMENTO HUMANO E A VIDA ÉTICA

Buda dizia que o ser humano pode ser comparado a quatro tipos de cavalos: um cavalo vendo a sombra de um chicote começa a galopar, outro precisa levar uma chicotada no lombo, outro precisa cortar a carne, outro chegar nos ossos. Então o que nos leva a essa procura é essa chicotada.

Tem até uma frase que tem a ver com isso, do professor Hermógenes: “Cada vez que uma pessoa tem uma desilusão está mais próxima da verdade”. O ser humano precisa desse sofrimento pra crescer?

Não precisa. O que eu digo é isso: há pessoas que ao ver a sombra do chicote começa a galopar. Não bateu, não sofreu, mas viu que há sofrimento no mundo. E ao perceber, começa a viver de forma coerente com os princípios éticos. Então não é porque alguém me disse que tem que ser assim, porque eu tenho medo de Deus, do castigo, que a lei do karma vai passar de volta pra mim: eu me percebi, porque eu pratiquei e cheguei na essência do ser, e percebi que estamos todos interligados, e eu cuido, porque cuidar é cuidar de mim mesmo. E não tenho expectativa de retorno. Eu faço o bem pelo bem, isso é vida ética.

Essa questão da ética ainda é muito vista como uma questão externa, é um norma, uma lei…

Ou é politicamente correto e acaba sendo uma bobagem.

Não faz porque tem vontade própria de fazer.

Porque sou eu fazendo. Enquanto tem um eu que é bonitinho, que é certinho, e que está fazendo, ainda está na dualidade. Mas quando vem do espaço de espontaneidade do nós, é outra coisa.

Quando Buda diz que a principal causa de sofrimento humano são os desejos…

Apegos. É apego. Desejar nós desejamos: comida, água, sono, porque são necessidade biológicas de sobrevivência. Não há nada errado com o desejo. Desejo de procriação, querer ter uma mulher e filhos e ter desejo sexual não é errado. Agora só ficar pensando em sexo o dia inteiro, não faz mais nada, aí é problema, é apego. O apego são as causas, apegos e aversões. “Odeio aquela pessoa, odeio esta situação”, é aversão. A gente fala que quando a gente transcende apegos e aversões você vê a realidade como ela é e atua. Se chega um monte de lixo você percebe: isso é lixo, mas não odeia o lixo. E isso eu digo pra tudo. Pessoas que são repulsivas, você fala: “não, não odeio, elas são assim. Tem sua função e posição nesse universo”. Sua santidade diz isso: “a compaixão nem sempre é espontânea e nem sempre vem das vísceras”. É um trabalho de treinamento e treinamento cerebral, de inteligência, de você transformar aquilo que pode ser repugnante num “puxa, tenho que olhar”. Uma vez tinham dois cachorros, começaram a brigar aqui e foi um horror. As pessoas todas gritando. Eu falei: “vocês parem de gritar. Cada uma vai pegar uma guia, nós vamos pegar água, se não for água, com fogo, a gente vai separar as duas”. Mas se eu tenho aversão: “ai, que horror, vai matar a outra”. “Pode ser que mate e pode ser que não mate, mas se a gente puder interferir a gente vai”. Mas se ficar com aversão, com medo, a gente não faz nada. Então medo e aversão e apego são os problemas. Mas (é preciso) ver a realidade com clareza e atuar de forma assertiva, para minimizar a dor e sofrimento.

O PLANO DE IMPLANTAR UM CENTRO ZEN

Quando voltei ao Brasil, me pediram para assumir o templo da Liberdade (São Paulo). Durante seis anos fui responsável por esse templo. Quando vim pro Brasil, minha ideia era começar um Centro Zen como aquele dos Estados Unidos onde nasci como monja. Eu tinha um dinheirinho guardado, mas o dinheiro não dava pra comprar nada. Minha ideia de ter um Centro Zen acaba se realizando um pouco nesse templo. Depois desses seis anos, como o templo cresceu muito e estava funcionando maravilhosamente, tinha uma comunidade japonesa, um senhores mais antigos, que falaram: “agora temos que chamar um monge japonês pra tomar conta”. E veio esse senhor japonês, e ele disse pra mim, “você está como líder há muito tempo, e se você ficar aqui nós vamos ter duas cabeças e ter problemas. Eu peço que você saia”. Eu não queria sair, mas eles insistiram, fizeram até umas coisas meios impróprias. Eu falei, “não, eu saio”. Havia um grupo que praticava comigo, não era muito grande. Começamos a nos reunir numa sala pequena, começaram a vir outras pessoas e eles se comprometeram por um ano a alugar um espaço onde fizemos nosso centro de prática. Em cinco anos ficou muito pequeno. Esta casa aqui (do espaço atual) esvaziou e perguntei: “você alugaria pra nós por um preço inferior”? Ela disse que sim e alugamos essa casa que é maior que o outro espaço. Estamos aqui há seis, sete anos.

A ideia de implantar um Centro que nem aquele dos Estados Unidos permanece?

Permanece. Eu gostaria muito que nós tivéssemos um centro com possibilidade de residência, de treinamento intensivo. Eu ordenei monges no Rio Grande do Sul e eles haviam recebido um terreno em doação, e nesse terreno está sendo construído um templo onde será possível ter os treinamentos intensivos também. No carnaval eles ficam 10 dias em treinamento intensivo, é o máximo que eles conseguem no momento. É muito interessante, que é a semente desse meu sonho antigo, e talvez se realize mais no Rio Grande do Sul que aqui em São Paulo.

***

Nessa parte da entrevista, eu falo uma palavra e o entrevistado diz o que pensa sobre a palavra. Aí vou começar com a palavra paz.

PAZ

Paz? Interessante. Tranquilidade, nirvana, estado de sabedoria que permite você agir não violentamente, pensar não violentamente, falar não violentamente. Isso pra mim é paz. É um treinamento incessante de auto observação, de quando é que estou sendo violenta e como é que eu transformo isso.

A identificação que tem da sua figura com a questão da paz. Isso foi construído, planejado por você?

Não, imagine. Eu não planejo muito não, as coisas vão acontecendo. Tem uma senhora que admiro muito, Lia Diskin, fundadora da Associação Pallas Athena. Há muitos anos ela é parte da Unesco, assinou aquele manifesto da cultura de paz, de 2000 a 2010, e eu estive sempre muito junto com ela e fui muito influenciada por ela. Como é que nós construímos uma cultura de paz, justiça e cura da terra? E através de vários encontros nós começamos a nos desenvolver nessa direção. Minha ordem religiosa tem três pilastras atualmente: cultura de paz, direitos humanos e meio ambiente. Então isso faz parte da minha ordem e do propósito da missão como religiosa também.

POLÍTICA

Política de pólis, cidade, relacionamento. Como é que nós nos cuidamos, nos relacionamos? É importantíssimo, a vida é cheia de política. Ser um bom político é ser um bom negociador para bem do coletivo, não é só pensar em si. Eu gosto do Mário Cortella (filósofo e educador) que escreveu um livro, “Política pra não ser imbecil”. Imbecil é quem só pensa em si, vive fechado no seu próprio mundo e se acha separado dos outros. O político é aquele que percebe que está interligado e que vai procurar fazer acordos que vão beneficiar a maioria, e nisso você também se beneficia.

Envolve aquela questão de que para isso tem que sentir (que está interligado) mesmo…

É, tem que sentir. Mas o que seria necessário no Brasil e no mundo é que as pessoas que se candidatassem em posições políticas fossem treinadas pra isso. Não só que tenham carisma, mas que tenham um mínimo de treinamento em administração pública. Devia ter um curso técnico de administradores públicos, que é diferente apenas de colocar alguém lá só porque tem carisma e depois depender de assessores que podem não ser corretos.

Já pensou em envolver o zen budismo na prática política como administração pública?

Não. Exigiria muito tempo, muita dedicação. E como falei, não tenho nem uma comunidade formada. É uma coisa muito pequenininha ainda, e se você não dá atenção ela morre.

DINHEIRO

Ai, dinheiro é tão importante. Dinheiro pra fazer torcas, pra construir meu templo, comprar comida, dar ração pros cachorros. Dinheiro é o escambo, é a troca. O papel é um papel que representa, não sou a favor nem contra, ele facilita a minha vida, só isso. Não posso ficar apegada nem sentir rejeição. Tem pessoas que se apegam e pessoas que rejeitam, os dois são péssimos. Usar de forma adequada.

DROGAS

Acho que nada que possa tirar a clareza mental é benéfico. A mente tem uma capacidade de ser brilhante, incessante, luminosa, e às vezes a gente quer um caminho mais curto pra chegar nessa essência do ser – e não tem caminho curto. A gente tem que fazer a caminhada. Eu sugeriria às pessoas que não usassem drogas, nada que possa interferir na sua mente. Álcool acho que é a pior de todas drogas, porque ele é permitido. As pessoas acham que beberam e estão sãs, saem guiando carros, matando pessoas, cometem crimes hediondos porque estão alcoolizadas e dizendo “foi acidente, não sabia o que estava fazendo”. Nós temos que sempre saber o que estamos fazendo. É importante que a gente esteja presente em nossa vida, não desperdice essa coisa maravilhosa que é a mente humana.

Você falou da clareza mental, mas não necessariamente a pessoa que não esteja com nenhum tipo de substância tem uma mente clara, por que ela também é condicionada, né?

Isso que a gente fala: tem as drogas das manipulações. Droga não é só um produto químico, é aquilo que vai manipular a mente humana. É a delusão, o falso, acreditar no falso. Nas nossas regras monásticas, diz: “não matar, não roubar, não abusar da sexualidade, não negociar intoxicantes”. O que intoxica a mente? Mentira é o que intoxica mais, mais do que a maconha. Droga nesse sentido: aquilo que intoxica a mente, que perde a clareza da realidade. Isso é absolutamente desnecessário. É uma pena, um desperdício da mente humana.

Teve um tempo na sua vida que você passou usando, né?

Usei. Usei muita maconha, haxixe, LSD, tomei todos o que pude tomar. E foi pra mim muito interessante. Foi uma experiência muito boa de abertura, porque eu procurava Deus, e eu encontrei. Mas aí o que faz a manutenção? Não é continuar tomando droga. Aí eu comecei a fazer meditação. E descobri que a prática meditativa é o que nos leva diretamente ao contato. E não é ilegal, você não precisa ter medo de nada, não fica na dependência química. Imagine você ser um ser independente, livre? Isso é o que todas as religiões pregam. O que é a salvação? É a liberdade, salvar-se das amarras. Amarras kármicas, da sociedade, do mundo, dos seus relacionamentos, das drogas, dos vícios, dos apegos, das aversões. Livrar-se de apegos e aversões, esse é o caminho da libertação. Então tudo o que pode criar dependência, apego ou aversão não é benéfico.

DEUS

No budismo você falou que não usa, mas sempre pergunto a palavra Deus.

É, nós não usamos, não há conceito de Deus. Você acha que por isso está sem Deus? Como pode estar, se nós dizemos que tudo é a natureza Buda se manifestando? Não é que nós temos em algum lugar a natureza Buda, mas ela se manifesta em cada molécula do universo. A minha mestra, quando vieram as freiras beneditinas ficar no nosso mosteiro, ela dizia a elas : “o que talvez vocês chamam de Deus seja o que eu chame de natureza Buda, onipresente, onisciente”. Então nós temos um relacionamento e uma linguagem que é diferente. Eu conheci uma vez um padre do deserto que veio passar um mês conosco e a gente perguntou pra ele se ele orava. Eles disse: “não, nossa oração é bendito céu, bendita terra, bendito… nós só agradecemos e dizemos que são todos benditos. Mas eu não oro pra ninguém nem por ninguém, porque eu creio em Deus, conheço Deus. Como que vou barganhar com Deus? Quem sou eu de uma visão tão pequena, limitada, pra fazer uma oração e dizer ‘Deus veja isso, Deus veja aquilo’, se ele está onipresente, onisciente”? E é interessante que no dicionário de filosofia a palavra mística vem a dizer que os místicos são ateus, porque transcendem o conceito de Deus, porque há um encontro. Então a palavra é limitada. No judaísmo é a palavra que não pode ser escrita, porque é maior do que a palavra. E as pessoas falam: “o budismo não tem Deus”. Nossa… “Qual era a causa primeira”? Perguntavam pra Buda, ele silenciava. Não temos condições nem capacidade, na nossa mentezinha pequena e limitada, de escrever e falar do ilimitado, do inconcebível. Como é que eu limito uma palavra, discuto e brigo com ela, e acho que são bons os que creem e não são bons os que não creem?

E a questão de quem vê Deus, além de estar presente em tudo, como uma entidade externa, você acha uma interpretação possível?

Claro, é interno e externo, está em toda parte. E nós podemos ver em toda parte, pessoas que têm capacidade de clarividência. Dentro do budismo é uma coisa que não é pra ser desenvolvida, não é importante. Pode ter e pode não ter. Não nega que existe, existe. Buda tem um discípulo que via coisas que ninguém via. Via a mãe dele no mundo da morte sofrendo, etc. Tudo bem, como é que vamos salvar sua mãe? É um projeção da mente? Pode ser. Ou é um desenvolvimento de uma capacitação mental que nem todos ainda têm e que podem ver coisas que nós não vemos. Mas eu acho que já ver o que nós vemos é mais do que suficiente. Porque nem todos vemos a realidade do mesmo jeito.

AMOR

Amor? Hum, é uma coisa gostosinha, que faz quentinho, né? É uma sensação agradável, e é uma capacidade humana. Nós temos capacidade de amar, e às vezes alguma pessoa, alguma situação, provoca em nós a amorosidade. Como desenvolver essa amorosidade e mantê-la acessa pra todos os seres? Isso é o voto monástico, de um espiritualista, de um ético. Como manter esse coração de amorosidade, de ternura, pela vida na sua multiplicidade de formas e faces?

Amor e compaixão são a mesma coisa?

Bem próximos.

Por que usa compaixão em vez de amor?

Identificação absoluta. Se eu amo você, você está separado de mim (risos). Porque posso amar a mim mesma, e se não amo a mim mesma não posso amar a ninguém. Mas se amo alguém, no momento em que estou desenvolvendo essa amorosidade, somos dois, se não não vai ter isso, né. Amar é bonito. A nossa procriação, a nossa subsistência, toda depende desse afeto, desse amor que surge entre os seres humanos. A constituição de corporação, de grupos de amigos, de instituições espirituais, de negócios, é baseada um pouco nessa confiança.

Paula Arnoso: Você acha que o amor é o sentimento da transformação?

É preciso que seja. Às vezes a transformação vem pelos ciúmes, raiva, indignação. Se nessa raiva, ciúmes, inveja, indignação, a gente não conseguir transformar isso em compaixão e ternura, a mudança não acontece, você fica circulando no círculo perverso. E como é que você transforma o círculo perverso no círculo do bem? Isso são nossas propostas de vida e de prática.

A questão dos relacionamentos afetivos, qual a importância que teve?

Foram muitos (risos).

Casamento foram dois?

É. Eu vivi uma época que era das mulheres se considerarem liberadas e poder se relacionar como os homens se relacionavam. O que eu percebi é que eu me apegava muito, ficava ciumenta e acabava destruindo o relacionamento por causa dos apegos. E foi assim que eu comecei a praticar o zen, foi uma das razões. Eu estava casada e brigava com o coitadinho feito uma louca (risos). Vivíamos em atrito, em confusão. Falei: “peraí, cansei de viver em atrito. Como é que eu faço? Por que isso se repete tanto comigo”? E eu sempre achava que a culpa era do outro. Eu falei: “peraí, o erro sou eu. Se a coisa repete com várias pessoas diferente do mesmo jeito, eu estou fazendo alguma coisa errada”. E foi quando eu comecei a olhar pra mim. Então os erros, as dificuldades de me relacionar de forma estável e contínua me fez perguntar o que eu estou fazendo de errado, e foi o que me leva à meditação.

E hoje em dia a questão de não querer, não sei se é que você não queira, mas é pela comunidade, de ser a prioridade?

Não dá tempo mais. Relacionamento você tem que cultivar, dar atenção. E agora eu tenho que dar atenção pra tanta gente que uma pessoa pra mim não dá tempo. E com a idade a gente muda também, e eu não estimulo sexualidade. No mosteiro (feminino) era proibido qualquer estímulo de sensualidade. O relacionamento faria com que ela se desligasse da ordem religiosa. Então você acaba se distanciando. Aquilo que você não usa atrofia (risos).

MORTE

Legal, vou morrer, que gostoso. Buda dizia assim: “ai, quem é que não se alegra quando chega o momento de se livrar dessa coisa chamada corpo (risos)”? Claro que a gente tem um pouco assim: “ai, como é que será a morte”? Eu não sei. Dentro do budismo o que vai aparecer pra você? Universos relacionados com o karma que você produziu. E o que você fala pra pessoa que está morrendo? “Tudo é a sua mente”. Se você tem culpas, vai aparecer assim: “fiz coisas erradas, então preciso sofrer”. O que vai surgir pra você é de acordo com o karma que você produziu na sua vida. Então produza bom karma e tenha uma boa morte (risos).

Paula Arnoso: Acho que por isso as pessoas tem tanto medo da morte: “acho que estou fazendo coisas erradas (risos)”.

É. Acho que a gente tem medo de dor, de sofrimento, aquilo que antecede a morte. Nascer a gente sabe que dói, mas é uma dor que a gente não tem memória. Imagine: você está naquele gostosinho, cheio de aguinha, a comidinha chega por aqui e de repente você passa por um canal escuro, bem apertadinho, e aí você respira. Será que morrer não é uma coisa parecida?

FELICIDADE

Tem a mesma origem de fértil e frutífero. Aquilo que nós fazemos e que tem resultados positivos, nos faz bem, nos deixa alegre, nos deixa felizes.

Muitas pessoas buscam felicidade como uma coisa eterna, duradoura…

Ah, não. Nós temos momentos de alegria, completude. Que nem uma árvore, ela tem um momento que dá fruto, ela não fica dando fruto o tempo inteiro. E na hora que tem o fruto seria esse florescer, bem estar, felicidade, mas aí tem toda uma preparação para outro momento feliz.

***

TRABALHO E TRANSFORMAÇÃO

Até que ponto você acha que seu trabalho é capaz de transformar a realidade?

Acho que o cada um de nós faz está transformando. Mesmo aqueles que estão achando que estão só fazendo besteira, estão transformando em besteira a realidade. Cada pessoa, cada um de nós, cada fala, cada pensamento, cada gesto está mexendo na egrégora do todo. Nós somos o todo manifesto.

Você tenta avaliar resultados?

Não, eles não são visíveis. A gente está pondo semente de árvores gigantescas, talvez a gente nem veja nessa vida o brotinho da árvore. Em momento, eu sinto que estou revolvendo o solo, pra que ele fique com capacidade de fertilidade pra colocar essas sementes. Então não tem retorno nesse sentido. O mais importante agora é preparar esse solo, a base, pras sementes serem cultivadas. E quem vai cultivar essas semente, né, como criar pessoas que dão continuidade a isso, pra cultivar a semente.

DECEPÇÕES

Teve alguma decepção?

Ah, tive algumas sim. Pessoas que você confiou e pisaram na bola, fizeram coisas feias, tive algumas.

E superou elas?

Ah, sim. Foi difícil (risos). Teve umas difíceis. Uma pessoa, eu era monja e tudo, e começou a mentir sobre mim, coisas muito desagradáveis. E aí eu demorei muito pra fazer uma avaliação de quem era essa pessoa e ser capaz de amá-la. Isto foi difícil, de não deixar de sentir compaixão por quem estava me insultando, me difamando. Foi difícil, mas consegui (risos).

Paula Arnoso: Entra o perdão aí também.

Compreender. De onde vem esse ser? Por que está com medo de mim? Por que sou uma ameaça e que precisa querer me destruir? O que acontece com esse ser humano, em que estágio de vida está que está tão pequeno, tão mesquinho, tão limitado?

Hoje em dia você ainda acha que é possível alguém te decepcionar, poder ser difícil você superar?

Ah, nós somos frágeis, a gente não vê tudo. Às vezes você acha que está educando bem seus alunos e de repente um aluno pára da falar com você. Você fica falando: “o que foi que eu fiz de errado? O que está acontecendo”? Então não tem fim isso, não tem dizer: “não, agora vejo tudo, sei tudo, sou dona da verdade”. Não sou. Tem pontos cegos, e você fica questionando: “será que estou fazendo de forma adequada, será que estou orientando de forma a estar levando as pessoas ao caminho correto, elas estão entendendo, compreendendo, entendendo de forma errônea”? Então é constante.

MEDO E SAUDADE

Tem medo?

Provavelmente tenho muitos, mas não dou muita atenção e eles (risos).

Saudade. Tem saudade de alguma coisa?

Ah, as vezes tenho saudade de mim (risos).

Paula Arnoso: De uma outra época?

É, de uma outra época da vida. De cachorrinho que morreu. Tenho saudades de pessoas queridas que já se foram, saudades de pessoas que não estou encontrando toda hora, da minha prática no mosteiro, tenho muitas saudades.

Mas também sem se apegar a elas?

Ah não, é o gostosinho (risos). É um sentimento bom, agradável, são saudades de coisas boas. Aí você fala: como é que eu construo isso pra que outras pessoas possam vivenciar isso que eu vivenciei e possam sentir saudades.

PLANOS

Você tem outros planos além da construção do Centro (Zen)?

Não, o plano principal é esse. Porque acredito que seja realmente uma prática revolucionária no sentido social, pessoal, individual e coletivo – (me preocupo em) como tornar isso acessível pra que um maior número de pessoas possam ter essa experiência. Não é o prédio que é importante, são as causas e condições pra facilitar esse caminho.

CITAÇÃO E APRENDIZADO

Uma citação, frase, que você gosta muito.

A do Mahatma Gandhi: “somos a transformação que queremos no mundo”. Aquilo que nós somos é que transforma o mundo. Ela é boa, penso sempre nela. E outra que gosto muito é de São Bento, a regra 34: “é proibido até mesmo o murmúrio correto”. Pare de reclamar e resmungar, atue na realidade.

E pra terminar, algo que você aprendeu na sua vida que quer compartilhar, um aprendizado.

Que somos a vida da Terra. Todos nós, estamos todos em transformação. E aquilo que fazemos, falamos e pensamos mexe na vida da Terra, de todos os seres. Logo, vamos ser um pouquinho mais responsáveis e atuantes, com sabedoria e com muita ternura, compaixão. Isso é o que aprendi. Nunca responder à violência com violência. Nada de vingança, de rancores. Isso não serve pra nada. Transformar isso em compreensão e ações assertivas de transformação, não reações. Isso é o que aprendi de mais importante.

***

Na entrevista completa:
– Mais detalhes sobre como funciona a preparação monástica;
– Mais detalhes sobre sua vida monástica no Brasil, do templo da Liberdade ao Zendo Brasil, e da dificuldade financeira de se ter um Centro Zen;
– “Eu não gosto de gente que vai ser voluntária pra tirar culpa. Nós não temos culpa de onde nascemos e da educação que tivemos. Nós temos que honrar isso que nos deram”;
– A experiência de quase morte;
– Algumas histórias que teve e que conhece sobre relacionamentos amorosos;
– “Não é feio ter inveja. Mas transforma inveja em compreensão”.

Mais sobre Monja Coen:
Site da comunidade Zendo Brasil;
Entrevista no programa Provocações;
Palestra sobre cultura da paz no SESC Piracicaba;
Entrevista para o filme Eu Maior.

Eduardo Marinho

Eduardo Marinho em sua casa e oficina de trabalho.O educador Paulo Freire já dizia que não basta apenas a denúncia, mas também o anúncio de uma nova sociedade. Nesse mundo que cria situações sociais tão perversas, são muitos os angustiados, inquietos, mas poucos os que encarnam na própria vida a transformação que almejam. Em busca de uma existência mais harmônica, Eduardo Marinho teve essa busca como a prioridade de sua vida. Rejeitando o mundo burguês em que foi criado, preferiu a estrada, a integração com diversos tipos de pessoas, e encontrou na arte o meio de se expressar e trabalhar. Com seus desenhos e palavras, ele vem há décadas propondo reflexões, questionamentos, promovendo ideias à favor de uma sociedade mais solidária.

Eduardo Marinho nasceu no Espírito Santo, em 1960. Durante a adolescência, começou carreira militar e depois ingressou em um curso de Direito, que largou aos 19 anos para buscar outros caminhos. Atualmente, ele mora em Niterói e costuma expor seu trabalho aos fins de semana no Largo dos Guimarães no bairro Santa Teresa, Rio de Janeiro, e desde 2010 é convidado ocasionalmente para ministrar palestras. Pela internet, expõe suas vivências, trabalhos e ideias no blog Observar e Absorver.

O Voo Subterrâneo se encontrou com Eduardo Marinho em Santa Teresa, e contou com a parceria de Luciano Alencar, que nos acolheu em sua casa e contribuiu à entrevista com algumas perguntas. Confira, aqui, a entrevista completa, e abaixo alguns trechos.

INÍCIO DA CAMINHADA

Quando você era pequeno, adolescente, quais foram as principais ideias que te influenciaram?

Não sei. Eu era um “fora da curva” do meu meio. Os adultos não aceitavam as ideias que eu queria questionar. Quando eu questionava a existência da pobreza, a desigualdade, “por que tanta gente pobre?” eu não encontrava resposta em nenhum lugar.

Quando surgiram suas dúvidas, já nasceram contigo?

Não sei dizer. Primeira vez que fiquei chocado foi quando fui pagar promessa com minha mãe. Minha mãe fez uma promessa, conseguiu a graça, e foi distribuir pães na favela mais próxima, na Tijuca. E eu nunca tinha visto gente tão pobre tão perto. Foi a primeira vez que fiquei chocado. Eu vi um menino da minha idade me olhando com a mesma curiosidade com que eu estava olhando pra ele. Ali eu tive meu primeiro contato, foi isso que me despertou. Porque dentro de casa já me interessavam as empregadas, que elas falavam de um jeito que era diferente do meu meio.

É uma inquietação que está presente até hoje?

Não, não está. Hoje eu me sinto parte, eu fiquei muito íntimo. Já convivi de perto, aprendi os códigos de comunicação, pelo menos de boa parte.

Foi essa curiosidade, querer entender, que te levou a largar a faculdade e sair viajando?

Não. O que me fez sair da faculdade foi a angústia. Aquela era a fase de determinação da minha vida. Todas as opções que eu via na minha frente eu imaginava o caminho e logo eu via que eu não queria. Eram os caminhos convencionais, que é totalmente livre para escolher essas opções aqui. Não pode falar, “e aqui atrás?” “Não, não olha pra trás, não olha pro lado. Você é um privilegiado, não queira cair de classe”. E eu tentava me enquadrar, por que falar “não quero”, ia ser uma comoção, um conflito. Mas até que eu percebi que indo em qualquer daquelas opções eu ia me sentir muito mal. Vou procurar uma outra opção, e eu não tinha ideia de qual seria.

ROMPIMENTO COM A FAMÍLIA

Quando eu falei “vou fazer o que eu quero, vou pegar o que cabe na mochila e vou viver sem ter nada pra quer ver como é”, eu não previa o que ia acontecer. Podia saber que ia ser uma coisa bem grave por conhecer minha família. E aí foi bem grave pra eles mesmo, um desastre, um sofrimento imenso.

Foi essa tua maior barra, maior dificuldade?

Não, não foi uma dificuldade, foi um acontecimento doloroso. Eu fiquei triste, mas a rua me chamava atenção. Então era fácil focar o pensamento em outras coisas. Quando você está na rua, o tempo todo acontece coisas. E era muita coisa acontecendo ao mesmo tempo. Então de vez em quando eu lembrava da família e com o tempo eu fui lembrando cada vez menos.
Eu tenho muita sorte, vamos dizer assim, que nas situações mais bravas eu nunca lembrei da minha caminha, da minha segurança. Não era minha realidade. Nunca achei que foi uma perda, era uma fatalidade. Era uma perda, vamos dizer assim, mas não era aquela perda que ficava lamentando. Perdeu cara, acabou, olha pra frente, olha em volta, vive a realidade. Ficar pensando lá atrás pra sofrer agora? Que é isso cara, absurdo.

E como é hoje em dia essa questão do rompimento com a família?

Eu fiquei sendo uma pessoa estranha pra eles. Quando voltei a entrar em contato eles já estavam bem velhinhos. Meu pai viveu mais cinco anos só (desde que voltou a falar com ele). Minha mãe tem 93 anos. Hoje eu falo, visito, almoço com ela.

INFLUÊNCIA HIPPIE

Voltando à questão das influências. Artistas, por exemplo…

Muitas influências. Influências cotidianas, inclusive. A favela perto de casa, o Colégio Militar, o português da mercearia. Que eu catava jornal velho e ia vender, eu nunca tive mesada.

E entre todas teve alguma que te marcou mais? Que você viu que podia ser um caminho?

Talvez o movimento hippie. Me impressionou demais, eu era moleque. Quando eu cheguei na estrada, pegando carona, cabelo cresceu, as pessoas diziam: “ah, você é hippie”. Eu dizia: “não, sou um viajante…” não assumi um rótulo. Os new hippies, hippies de 1980, já não tinham mais pensamento, filosofia, um ou outro tinha. Ficou só o resquício. O sistema atacou o movimento hippie de uma forma brutal. Acho que o movimento hippie ameaçou o sistema muito mais que todo o tempo de partido comunista que existiu. Porque as pessoas não diziam o que fazer, elas viviam. E isso contaminava. Você precisava ver as praças de artesanato, como as pessoas se encantavam com as ideias que elas estavam ouvindo. Os caras estavam falando o que elas viviam, não estavam denunciando. “Não quero vencer na vida. Quero ser irmão de todo mundo”. Isso pega pelo sentimento, não pela razão. Aí o sistema que tinha desprezado os hippies no comecinho começou a perceber o poder de contaminação da ideologia, e aí eles começaram a ser massacrados. Eu me lembro quando os bandidos que antes tinham chapéu preto e faziam bang-bang passou a ser um cabeludo barbudo que matava, roubava. (A ameaça) comportamental era muito mais profunda que ideológica porque envolvia sentimento. Coisa que pessoal ideológico não percebe, diz que sentimento é bobagem.

OS FILHOS E A ESTRADA

Uma coisa interessante é que parte de sua vida (na estrada) foi com teus filhos…

Não, eu saí sozinho. Logo constituí família.

Como é estar na estrada com a família?

É muito bom, pras crianças é muito divertido. Pra gente é um pouco… a gente tem prestar mais atenção, não pode ficar em qualquer canto, tem que manter uma saúde, procurar onde que tem alimentação natural. Tem que tomar certos critérios. Então me preocupava com alimentação, higiene, lavar roupa toda semana. Tinha sempre isso em mente.

Não prejudicou nada pra eles, questão da saúde?

Nada. Nunca tiveram nada. Tiveram catapora, e eu vi que era catapora, nem viram médico. Fui tratando com chá, erva, cebola, sei lá, na época eu me virava, e dava certo. Banho de permanganato quando surgiram as feridas. Estava tranquilo.

Na sociedade parece que ainda tem um tabu. Pra muita gente é maluquice. Sair sozinho até vai, mas com as crianças…

Meu irmão, a sociedade é uma maluquice. Eu não posso fazer uma maluquice pior do que essa. Se a sociedade, do jeito que ela é, acha que o que eu faço é maluquice, pra mim está bom. Ruim seria se achasse normal. A sociedade, essa porcaria que a gente vive, é exatamente (assim) porque as pessoas pensam como tais. Não me servem de referência os valores sociais.

ENVOLVIMENTO COM A ARTE

E o teu lance com as artes visuais?

Foi a forma que encontrei de dizer o que penso.

Poderia ser de outra forma?

Qualquer jeito, que me permitisse dizer o que penso. Eu desenho desde criança, não me desenvolvi em belas artes. Tecnicamente, minha arte é medíocre. A técnica de minha arte é suficiente para dizer o que eu quero. Era o recurso que tinha pra fazer.

E esse negócio de expor em galeria, que época foi?

Foi de 1998 a 2002. Foi interessantíssimo. Pude conviver com o meio social que nasci, que já estava distante muito tempo. Estava entrando nessa mesma classe pela porta dos fundos, como um servidor, um artista. Comecei a perceber a mesma mentalidade que eu via na minha infância, adolescência. Pude fazer várias experiências. Via aquela mentalidade conservadora, retrógrada, de que pobre só é pobre porque é preguiçoso. E eu, com carinho, tentava mostrar pra ele como ele estava equivocado. Ia levando a conversa devagar. E quando o cara percebia o que eu estava querendo dizer, velho, ele mudava completamente, já ficava hostil.

Você podia continuar fazendo esse…

Não podia. A vida começou a ficar hostil de novo. Comecei a ficar triste, ficar deprimido, precisava ir pra rua.

“O MEDO É CRIADO”

Onde eu vi a humanidade mais bonita foi nas partes mais pobres. Quando eu pedia comida nas partes ricas da cidade me davam as sobras, o resto. Quando eu fui pedir nas periferias as pessoas me levavam pra dentro de casa, dividiam o que tinham comigo. Essa classe eu percebi sabotada, inferiorizada. A sociedade vive às custas deles. Quem planta o que a gente come, costura o que a gente veste, carregou o cimento nas costas pra construir essas paredes? Essa classe é sabotada, mano, nego rouba a educação que eles tem direito de ter. Qualquer um que tenta investir em educação é massacrado. Olha o que fizeram com Brizola.

Estou no grupo humano. Nosso grupo é grande. As pessoas não se deram conta ainda, então formam pequenos grupos. E muitos grupos são formados por pura insegurança, em busca de apoio, porque não têm segurança para viverem sozinhos, têm medo.

Uma defesa né?

É. E na minha visão é tudo controlado, tudo intencionado. O medo é criado para que as pessoas se agrupem e se dividam e não se vêem. É um contra o outro, um grupo contra o outro. A competitividade tem que ser induzida ao máximo. A ideia de vencer na vida tem que ser implantada geral. Não basta só viver, tem que vencer na vida. Ou seja: tem que produzir derrotados, tem que estar em conflito, em confronto, tem que estar se comparando. Mas isso é planejado. E isso é fonte de angústia, de sofrimento para a grande maioria das pessoas.

“REFLITO ME RELACIONANDO”

Quando você acorda de manhã e tem que pensar “o que eu vou comer?”, você não fica elucubrando muito, não fica remoendo as coisas. Não tem tempo. Você acorda de manhã, “onde é que tem água? Onde é que tem padaria?” Se tem uma grana, se não tem, tem que vender rápido, vou em porta de escola pra arrumar uns 10 contos pra poder comer, tomar um suco.

Mas as duas coisas. As pessoas não pensa sobre os problemas, mas talvez não tem espaço também para…

Refletir? Meu irmão, eu reflito enquanto estou me relacionando. Quando estou na porta de escola eu estou olhando pras pessoas, me relacionando, vendo as mentalidades, refletindo. Não é uma coisa que tenho que forçar pra fazer, é natural.

É, mas pra ti, não sei se pra…

Não sei pra quanta gente é, mas pra mim é. Estou sempre ligado, ligado, ligado. O que não dá nenhuma vantagem. Às vezes eu tenho vontade de desligar pra não pensar em nada. Às vezes eu deito na cama pra dormir e é tanta coisa na minha cabeça que eu não consigo. Fico acordado, deitado, de olho fechado, tentando dormir e pensando, pensando, pensando.

EXPERIÊNCIA COMO PALESTRANTE

Uma frase que eu achei no seu fanzine (Pençá): “Não acredito que tenha uma mudança sem que todos estejam envolvidos”. Aí todos inclui todas as classes. Como é esse trabalho de envolvimento, por que tem um trabalho diferente pra classe mais pobre e a rica também, né?

Claro. É outro código, mano, outro linguajar, outro comportamento, outro tipo de comunicação.

E como você faz pra tentar despertar esse interesse tanto da classe rica quanto mais pobre?

Velho, eu não tento. Tenho minhas vivências de origem, dentro da universidade, e a de décadas, dentro das periferias.

Nas suas palestras, por exemplo.

Por exemplo: fui pra Foz do Iguaçu, convidado pelo TED (grupo que organiza palestras pelo mundo), no Centro de Convenções Cataratas. Fiz a palestra lá, com o linguajar adequado pra aquele público, que come em restaurante cinco estrelas, fica em hotel cinco estrelas. No dia seguinte fui fazer a palestra no bairro mais pobre de Foz do Iguaçu, que foi feito com restos de outras favelas. Nessa palestra eu falei outra língua. Não fui movido pela razão. O código era outro, e eu conhecia o código. Lá no TED eu abordei a falta de sentido dos valores que nos apresentam, usufruir, desfrutar, consumir. Eu contei minha vida, e frisei bem a opção que fiz dentro da universidade, a vida que me apresentavam e a vida que optei. Na favela eu falei de auto estima. Do valor que a classe mais pobre tem, a capacidade de superação que existe ali e que as pessoas não têm consciência. E como a televisão é inimiga, adotando valores, produzindo desejos de consumo impossíveis. Porque a sociedade não se sustenta só no consumo compulsivo não. Ela se sustenta no desejo de consumo dos que não podem consumir, porque são esses que constroem o que é consumido.

Como é pra você essa experiência de dar palestra?

Não é a mesma coisa, mas é como na rua. Passam grupos, e eu falo com esses grupos de acordo com o que percebo desses grupos.

Você gosta, te dá prazer?

Não é que eu goste, eu preciso. Eu preciso falar o que penso, botar no meu trabalho, trabalhar com o que eu penso. A palestra não foi uma escolha minha, foi uma convocação da vida.

Mas você fala da necessidade de se expressar ou de querer atingir o outro pra despertar um jeito de pensar?

Causar pensamento, causar reflexão. Questionar valores. O que vai fazer com isso, não é problema meu. Preciso botar pra fora.

NÃO GOSTO DAS MINHAS OPINIÕES

Eu sempre tenho cuidado com opiniões otimistas porque muitas vezes a gente analisa a realidade com interferência da vontade da gente. Quando você analisa a realidade com interferência da sua vontade a tendência é chegar a uma conclusão mais conveniente. A maioria das minhas opiniões eu não gosto. Achar o mundo uma merda? Uma insuficiência constante, uma inconsciência arretada, uma desumanidade geral, usufruintes de privilégios cagando com o sofrimento da maioria…

Você não gosta dessa opinião?

Não gosto, gostaria de estar errado. Gostaria que as pessoas fossem solidárias, que não fossem esses filhos da puta que são esses dominantes, que controlam políticos e mandam varrer uma favela porque tem interesse mobiliário lá. Aquelas centenas de família que estão lá não tem menor importância pra esse cara. Eu gostaria que estivesse enganado e não existisse esse tipo de gente, mas acho que é esse tipo de gente que domina a sociedade.

Eu não defendo as minhas opiniões. Nego: “ah, você tem que defender suas opiniões”. Eu não gosto das minhas opiniões. Me convença que elas estão erradas. Eu vou te agradecer se você conseguir. Mas provavelmente você não vai conseguir.

Ninguém vai.

Talvez, sei lá. Eu já mudei de opinião muitas vezes.

Por exemplo.

Uma peça que eu estava vendendo. Cheguei numa mesa, o cara começou a olhar. “Essa peça aqui eu acho uma babaquice”. A mesa ficou em pânico, achando que eu ia agir agressivamente. E eu: “por quê”? E ele, “por isso, por isso, por isso”. Me explicou e achei que ele tinha razão. “Pode crer, você tem razão, cara”. Aí tirei o broche, ficou todo mundo olhando, joguei no chão e pisei em cima.

Luciano: o que estava escrito no broche?

Uma babaquice, não vale a pena. Aí o pessoal da mesa: “pô, você podia dar pra gente”. A partir do momento que eu achei isso uma babaquice, não sai mais da minha mão.

MARXISMO E REVOLUÇÃO SOCIAL

Luciano: Você leu Marx?

Algumas coisas. Achei extremamente chato, teórico. Você pode medir uma ideologia pelas consequências dela. Como é que os caras se comportam? A maioria é arrogante pra cacete, falam língua que o povo não entende, têm medo de favela, vivem na classe média, é ofensivo quando as pessoas não concordam com ele. A maioria, não são todos. Mas só a convicção de que você está com a verdade torna você um elemento religioso, vamos dizer assim. Você trabalha com dogmas. Eu não, trabalho com dúvidas, prefiro.

Luciano: Vou ler uma frase e queria que você comentasse: “No processo histórico, os sectários comportam-se como inimigos, consideram-se donos da história. O sectarismo pretende conquistar o poder com as massas, mas essas não participam do poder. Para que haja revolução das massas, é necessário que essas participem do poder”. Do Paulo Freire.

Participem? Acho que tem que determinar. Tem que controlar o poder, ser o poder.

Luciano: Isso é participar.

As massas são o poder, cara, só não sabem disso. Marx defende a ideia que existem quadros mais preparados pra serem lideranças. Meu irmão, é convenção, controle. Você não pode fazer revolução se você reproduz condicionamento. O controle é condicionamento, a disputa é um condicionamento, a competitividade é um condicionamento. O que aconteceu lá (na Rússia)? Um bando de intelectual que tomou o poder, não instruiu o povo e estabeleceu formas de controle. É uma reprodução do condicionamento humano. Em vez de ser econômico passa a ser político, ideológico.

Como se supera esses condicionamentos?

É vontade própria, mano, querer. E os caras não querem, não olham pra dentro de si, querem consertar o mundo mas não se consertam. Ele é tão arrogante porque fez um curso superior – como é que botam um nome de curso de superior? Se sabe mais do que os outros você tem que ter maior responsabilidade, tem que ser mais cobrado, não tem que ser superior. Você tem uma vivência que eu não tenho, você planta e colhe pra comer, eu não sei o que é isso, eu tenho que comprar. Tem que haver um sentimento de igualdade.

Luciano: Você falou da Rússia, de como os intelectuais tomaram o poder. Você tem o Bakunin: “tão logo os operários tomem o poder, não mais serão operários…”

Foi uma discussão dele com Marx. “Não mais olharão o povo como operário, mas de cima do Estado.

Luciano: Tu acha que essa questão da hierarquia é um questão intrínseca do homem?

Não. Pode ser até uma índole, mas é uma índole a ser superada. Acho que a gente vai superar isso no decorrer dos tempos. Mas não é pra agora, não é pra essa geração e nem na próxima, isso vai ter que ser diluído aos poucos. É um esforço a gente se sentir igual. Em mim esse é um esforço constante. Não posso dizer que sou bem sucedido, mas é uma preocupação que tenho, o sentimento de igualdade. Assim eu respeito todo mundo, e assim eu obtenho muito mais benefícios da existência do que me hierarquizando.

Luciano: Será que a luta de classe um dia acaba, com vencedores e perdedores?

Não vou usar o termo luta de classes, um termo marxista que pra mim não diz muita coisa. Uma vez, na favela, um camarada meu falou uma coisa muito simples e muito óbvia: “luta de classes, que porra é essa? Não tem luta quando um lado só apanha e o outro lado só bate”. Não tem luta de classes, tem massacre de classe.

Luciano: Sempre terá?

Não, que sempre, mano. Sempre inclui a eternidade. Eu penso que muito antes da eternidade chegar ou terminar, isso muda. Estou vendo movimentos nesse sentido.

CURTIDO PELA VIDA

Tem uma frase que eu li no teu fanzine: “Não estou aqui pra curtir a vida, mas pra ser curtido por ela”.

Pra sair melhor do que entrei. Não estou aqui de bobeira, não comecei quando eu nasci. Minha razão não alcanço, mas o sentimento eu alcanço.

O que a vida pode curtir de você?

Pode curtir em mim? Pô, cara, tudo que eu tenho que não presta. O que é você curtir (fazer o curtimento de) um couro? É tirar dele o que não presta. Ser curtido pela vida é aprender com ela, crescer com ela. E você não cresce pisando em flores. Nós estamos em um nível primitivo. A gente cresce ralando. Acho que o nosso nível evolutivo é tão primário que a gente tem tendência a se acomodar sempre que tudo fica bem, materialmente. Então a gente precisa da dor, pra fazer a gente andar. O sofrimento no planeta é muito grande. E muitas vezes é difícil a gente se conformar, com tanta grana, com tanta tecnologia, com tanta condição de acabar com esse sofrimento.

Por que você acha que tem tanto sofrimento?

Aí, meu irmão, esse achar não é racional, é intuitivo, é espiritual. Tem tanto sofrimento porque as pessoas precisam sofrer pra crescer, pra aprender, pra se melhorar. Quando a gente perceber que se melhorar é a função da vida, acho que o sofrimento vai deixar de ser necessário. Mas isso é a longo prazo.

Uma coisa da gente crescer sem precisar do sofrimento pra impulsionar, é isso?

Por interesse próprio. A tendência geral não é o interesse pelo melhorar, pelo aprender, se desenvolver. O interesse é o usufruir, o desfrutar, o que é uma acomodação, um estacionamento. Você pára de crescer.

Luciano: Mas uma coisa é você usufruir do presente, viver cada dia. Outra coisa é usufruir do presente atrelando esse viver ao seu usufruto material.

Estou falando desse caso porque esse caso é preponderante. Não estou falando aqui de exceção à regra. Usufruir a vida pra mim tem outro sentido. Mas o que é colocado como usufruir da vida está ligado à materialidade simplesmente. As principais necessidades do ser humano, na minha opinião, são abstratas. É o desenvolvimento interno, do sentimento, da solidariedade. Do sentimento de pertencimento a toda a humanidade, e não a pequenos grupos. O desenvolvimento no sentido de você perceber que o egoísmo te prejudica, te inferniza a vida. A generosidade melhora a vida. As pessoas esquecem de prestar atenção no sentimento que elas permitem que cresçam dentro delas e que elas produzem à sua volta. As pessoas não levam em conta, e sofrem consequências direto, direto, em si e no seu entorno. Afastam as pessoas mais tranquilas e mais bacanas e ficam em contato com pessoas conflituosas como elas. Todo mundo competindo, um querendo ser melhor que o outro. Porra, velho, isso só serve a um punhado. Que está dominante, que não está competindo com ninguém. É dominante, compõem com outros dominantes, que compram políticos em campanhas eleitorais, determinam políticas públicas e controlam grande parte da sociedade. Não são tantos assim, mas são suficientes para dominar todos os setores: energia, produção de alimento, cultura. Arte, mano, transformada em mercadoria.

“É MUITA GANGA ANTES DE PENSAR EM SER PEPITA”

Uma outra frase, que não é tua, mas que um garimpeiro te disse uma vez: “A humanidade é que nem um garimpo. Se você quer encontrar as pepitas você tem que se sujar e educar o olho”. O que você diria para quem quer ser essa pepita de ouro ou pra quem quer encontrar essa pepita de ouro?

Meu irmão, como é que você quer ser pepita de ouro? Eu não quis ser pepita de ouro. Eu quero ir tirando a ganga, a sobra do minério que não presta. É muita ganga antes de pensar em ser pepita. Todo mundo é uma pepita cheia de ganga. Cabe a cada um ir lapidando.

E cada um descobre a própria forma de tirar as gangas de si mesmo?

Vai ter que descobrir, né parceiro. Você não pode limpar o outro, não pode corrigir o erro alheio. Pode dar um toque, mas a resolução é de quem está envolvido, quem está fazendo, quem está vivendo.

E o teu meio de se livrar das gangas é através do teu trabalho?

Através das minhas relações, principalmente. Eu não estou procurando a perfeição, apesar de eu saber que estou me aperfeiçoando. É uma melhora progressiva, pra todo mundo.

“NÃO FOI CORAGEM, FOI MEDO”

A gente vê no teu blog, nos vídeos, que a galera admira, curte suas ideias…

Alguns em excesso, e alguns estressam também.

Mas o que eu vejo é que muitas pessoas gostam, mas sempre tem aquela coisa: “pena que não tenho coragem de fazer isso, não tenho coragem”.

O que é coragem? Já sentiu coragem? Eu nunca senti coragem.

Foi natural?

Não, foi medo. Medo de uma vida sem sentido. Olhei pra aquilo na minha frente e falei: “caralho, mas é isso? Não pode ser isso. Tem que ser outra coisa, se não não serve”. Uma frase que eu falei naquela época: “se é pra viver assim, prefiro não viver”. Tem que haver uma outra opção.

A pergunta que eu vou fazer na verdade você não pode responder: Por que com tanta gente se identificando com suas ideias acabam não fazendo?

Se olhar dentro de si vai perceber. Tem gente que fica esperando a solução vir de fora. Cada um tem seu motivo, cada um tem um medo qualquer, uma prisão qualquer. Eu entendo um cara que tem que manter a mãe doente, tem que se atrelar ao sistema e não tem outra opção. Me solidarizo com o cara, me dói essa situação. Mas esse eu posso entender. Agora, o que não tem? “Não, meus filhos são acostumados com muita riqueza, com muita facilidade”. Meu irmão…

RAZÃO E SENTIMENTO

Você fala muito do sentir, em suas entrevistas, palestras.

Acho que o sentir tem que estar acima do raciocinar.

Tem coisas que, digamos, só pelo sentir a gente é capaz de conhecer?

Não sei mano, não gosto da expressão “só”. Mas com o sentir você vai muito mais longe, muito mais profundo. Quando você quer racionalizar você limita, cria barreiras. Não pode, por exemplo, um cara que você acabou de conhecer, falar assim: “esse cara é um pilantra”. Racionalmente isso é absurdo. Mas intuitivamente… pô, quantas vezes.

Você me falou (antes da entrevista) alguma coisa de frequência vibracional…

É, mas aí já é uma interpretação minha. Acho que todo mundo emana uma frequência vibracional. Você já sentiu, está num grupo e de repente uma pessoa se aproxima, já sentiu uma sensação desagradável, uma sensação agradável?

Total, todo dia.

A figura emana, cara. Todo mundo emana, é a impressão digital de cada um. E isso é formado pelos seu caráter, objetivos de vida, visão de mundo, sentimentos, temperamento, todo o corpo abstrato do ser: tudo o que você pode falar alma, espírito, o que nós somos de verdade. Eu olho no espelho e não sou aquilo que estou vendo. Aquilo que estou vendo vem mudando desde pequenininho e eu sou a mesma pessoa. Daqui há pouco eu deixo isso aqui pra viver viver outra experiência.

MENOS MORAL PRA RAZÃO

Um dos golpes fatais na minha tendência ao ateísmo se deu num centro de candomblé. Um dia me chamaram para uma festa. Só que na comemoração quem estava participando eram as entidades, velho. Tinham várias pessoas que eu conhecia que eu olhava pro cara e não era o cara. Aí parou uma cantoria e foram todos para o ambiente do lado. Tinha uma porta e uma cortina. Aí a entidade mestra que era minha vizinha, uma coroa negra: era um homem; mano, eu olhei no olho e eu vi que não era ela. Aí foi passando todo mundo, um por um. Eu fui por último, curioso, e quando eu fui passar ela botou a mão no meu ombro, olhou no meu olho e falou assim: “você não acredita em nada né meu filho”? Aí eu tomei aquele choque, comecei a procurar uma resposta. E ela fez assim: “não, não. Não interessa o que a gente acredita, interessa o que a gente faz. O que a gente acredita muda assim ó (faz um estalar de dedos). O que a gente faz é o que é importante”. E me passou pro outro lado. Aí que eu cheguei à conclusão: a gente não pode dar tanta moral assim pra razão da gente não, cara. Dá mais moral ao sentimento.

É, deram tanta razão que está no que está.

Olha a sociedade. A maior moral que tem na sociedade é a razão. É a pós graduação, doutorado, pós doutorado e pós, pós. E você vai ver os caras e os caras tem problemas afetivos. Tem angústias incríveis que escondem de todo mundo, dá pra perceber no semblante, eles chegam e o ambiente muda. Porra velho, coisa horrível ser assim. Isso que é ser o bom na sociedade? (Risos) eu quero é ser o ruim. Quero desconsideração total.

***

Vou falar algumas palavras nessa parte da entrevista e você diz a concepção que você tem sobre elas, o que você pensa sobre elas. Aí a primeira é arte.

ARTE

Veículo. Ferramenta. A opção é do artista. Tem gente que chega na minha área e fala: “Ah, arte é divina”. Que é isso, cara? A arte é um instrumento de comunicação. Você se comunica com o ser abstrato, o sentimento, a opinião, conceitos. É um veículo de comunicação com a alma, vamos dizer assim, com o espírito do ser humano. Você pode trabalhar no sentido de libertar, de aprisionar. Quem vai negar que não tem arte de alto nível sendo usada na publicidade? É arte usada no sentido de aprisionar, é diálogo com alma.

Mas se arte é uma comunicação, nossa conversa pode ser uma arte, por exemplo?

Não.

O que faz uma comunicação ser arte ou não?

Não: o que faz a arte ser comunicação? A intenção do artista. O que é arte, mano? Arte é uma criação. É você ter uma concepção imaterial e materializar. Essa é a função do artista.

Você vê diferença quando falam em arte marginal, arte elitizada?

Meu irmão, isso é papo de sistema. Arte é arte. Arte marginal porque o sistema não absorve, ou porque está contra o sistema. Pra mim não diz nada.

arte militante?

Arte engajada? É a que busca mudança. Essa vem do artista angustiado. Vem do artista que quer trabalhar por mudança. Porque tem necessidade de sentir utilidade na vida nesse sentido. Sou um desses, com certeza.

Luciano: É oposição ao artista pavão.

Não é oposição, velho. Há artistas que se dedicam a desenvolver técnicas primorosas pra desenvolver quadros lindíssimos, deleitar o espírito humano. Vou dizer que eles não valem nada? Tem pinturas que eu paro, olho e “caraca”! Fui levado a expor numa galeria que tinha meus quadros que custavam R$ 2500, que eu iria receber R$500 se fossem vendidos, e tinha quadros de R$40000.Olhei o quadro do cara, uma floresta, nossa, parecia que estava em relevo. O cara tem a manha, deve ter estudado muito, deve ter um dom do cacete pra pintar. Eu teria que me esforçar muito pra chegar nesse nível de perfeição visual. Mas esse nível não me interessa.

No meio artístico ainda tem um preconceito com quem faz arte militante.

Não faço parte do meio artístico. O mercado não me considera e nem eu considero o mercado.

Mas participando de seminários, discussões, vejo que ainda tem preconceito.

Meu irmão, não sei, posso estar sendo precário, mas o artista não é um cara que tem uma sensibilidade a mais do que a média? Ele não está inserido dentro de uma sociedade que não é claramente espúria e perversa com a grande parcela? O cara tem sensibilidade e não se dói, não se incomoda com isso não, ele ignora isso? O cara tem uma sensibilidade mas ele não usa essa sensibilidade para a sociedade que ele vive.

Mas e se o cara usa a sensibilidade para outras coisas, para a estética apenas, por exemplo?

Não condeno, só não me interessa. Uma coisa que eu tenho sempre em conta é que tem gente sofrendo agora, enquanto a gente conversa aqui. De várias formas: tortura, em delegacia, em presídio, gente com saco na cabeça, agora, tentando respirar. Gente precisando de atendimento médico. Mas aos montes, aos montes.

TRABALHO

Vem de tripalium, instrumento de tortura. O conceito de trabalho é tortura, insatisfação. Pô, as pessoas não percebem como é bom trabalhar com o que a gente gosta. Minha vida e meu trabalho se misturaram. Eu trabalho toda a hora. Trabalho dormindo, acordo com ideia e já estou escrevendo. Eu adoro meu trabalho. Não penso em me aposentar, parece desistir de viver. Se aposentar é pra quem odeia o trabalho.

É uma questão de crença, então, achar que o trabalho é uma coisa negativa?

Crença? Não, é um condicionamento deliberado, planejado, implantado. Os caras contratam as melhoras cabeças que saem na universidade, especializadas em psicologia profunda do inconsciente, para implantar essas ideias na sociedade inteira.

DROGAS

Uma vez um policial me perguntou: “você consome drogas”? Falei: “não, por mim fechava todas as drogarias”.

E sobre as drogas que não estão nas drogarias?

Está falando de cocaína?

Todas: cigarro, álcool, cocaína.

Meu irmão, é parte da nossa realidade contemporânea. Está vendo o que está acontecendo no Uruguai? Estatizou a produção de maconha. Não entra mais maconha traficada lá, o Estado produz e entrega pra você.

Luciano: O que tu acha do crack?

É uma estratégia de extermínio de pobre, mano. Acho que ele foi criado pra exterminar pobre, pra imobilizar.

Criado por?

Pelo poder mundial, estou sempre levando em conta o poder mundial.

Luciano: Criado não, ele apareceu e é usado mesmo pra isso. Ele é a sobra da sobra misturada com qualquer coisa.

Fizeram, talvez, como recurso de primeira e tal. Mas neguinho pegou, percebeu e “nooooossa, isso é uma maravilha”. Divulga, espalha. Meu irmão, pros dominantes do mundo, eu imagino o olhar que eles lançam: “Pobre procria demais, é preciso haver mecanismos de contenção dessa procriação”. Matam os adolescentes. Na saúde pública, matam os aposentados, pra pararem de receber aposentadoria.

E sua relação pessoal com as drogas?

Eu não interpreto não. Bebo, fumo, me integro nos meios. Acho que eu deveria parar de fumar, até porque minha tosse está feia. Não sei porque acontece, um dia ainda vou entender. Uma criança de sete anos, uma vez em Porto Alegre, eu estava falando com um monte de gente e uma hora eu puxei um maço de cigarro do bolso. Aliás, puxar um maço de cigarro no bolso já me gerou várias experiências muito boas. Aí ela falou: “ué, mas você fuma?” Eu falei: “fumo”. E ela falou: “por que você fuma?” E eu falei: “porque sou um idiota, cara”. E aí: “nunca vi alguém dizer que é idiota”. “Mas todo mundo tem suas idiotices, cara, não tem ninguém que não tenha. E os mais idiotas são aqueles que não reconhecem isso”. E ela parou, olhou pro alto, demorou um tempinho e falou: “é mesmo”.

E na criação artística, o álcool, maconha, estimula alguma coisa?

Não necessariamente. Eu posso fazer qualquer coisa em qualquer estado em termos de desenho. Por exemplo: se eu for fazer um desenho a nanquim, caneta fina, 0,1mm,0,3mm, no máximo, na minha situação normal, eu vou estar fazendo e pensando no que eu preciso fazer, no que está faltando, na conta que eu tenho que pagar, no tempo que estou demorando. Se eu fumar um não lembro de nada disso. Eu começo a desenhar e entro no desenho. E fico desenhando o tempo que for necessário. Não estou lembrando dos problemas. E o desenho fica muito melhor, muito mais bonito.

POLÍTICA

Você acha que o que é apresentado para gente como política é política mesmo? Os caras que se chamam de políticos, são políticos? Ou são negociante do patrimônio público com os empresários?

O que seria um político?

Político sou eu. Políticos somos nós conversando aqui sobre a sociedade. Isso aqui é política. A política que está ligada ao poder há muito tempo deixou de ser política, se é que um dia foi. Foi criada pelos reis. O nosso parlamento foi criado por Dom Pedro I. A modelagem do Estado foi feita por punhados de pessoas, nobres, que se sentiam superiores e que modelaram a sociedade de forma a submeter a maioria e continuar usufruindo dos seus excessos.

Tem uma frase tua de que a política foi privatizada…

Faz tempo. Desde que empresário financia político pra ser eleito você tem funcionários de empresários na política. Aquilo é política? Da onde? Só na mídia mesmo.

E os sistemas de organização política, é…

Tudo que eu vi foi falcatrua.

Tanto capitalismo, comunismo, socialismo?

O que o capitalismo propõe, cada um tem que merece? Pô, isso é uma tremenda mentira. Não tem oposição capitalismo/comunismo. O comunismo, socialismo, propõe uma sociedade. O capitalismo não, propõe mentira. “Todo mundo é capaz de ficar rico”. Isso é mentira. O capitalismo é baseado todo em mentira. Eu fico pasmo de ver pessoas ilustradas, pós graduados, debatendo esquerda e direita. Não existe: a direita tem um monte de mentiras pra apresentar, a esquerda tem um monte de argumentos, teóricos, gente sem base, que tem medo de pobre. Então o que vou ver nessa política apresentada? Nada. Intelectuais brigando contra interesseiros. E ambos querendo dominar o povo.

MÍDIA

Que que você vê? Estuda o histórico: mentira, condicionamento, publicidade, formação de opinião pública sempre contra o próprio público, sempre defendendo os interesses empresariais. Que é a mídia? É parte da estratégia de dominação, nada mais. Sabota-se o ensino público, deixa o povo sem senso crítico, controla-se a mídia que fica dentro da casa do pobre dizendo pra ele que ele não vale nada porque não pode comprar roupa de marca, que ele é inferior, que o objetivo de vida é ficar rico e não viver em harmonia.

Você concorda com uma afirmação do Vito Gianotti (escritor e coordenador do Núcleo Piratininga de Comunicação) que a luta essencial para todas as lutas, educação, segurança, começa pela comunicação?

No momento sim. São as comunicações que fazem as pessoas não perceberam a importância da educação. Se fosse aberto e tivessem canais dizendo: “cara, educação é fundamental na formação do país, na formação das crianças que são os adultos de amanhã”… É preciso formar e informar essas pessoas. Se a mídia dissesse isso as pessoas iam começar a pensar. A mídia ideal, pra mim, seria aquela que mostrasse às pessoas as mentiras da sociedade.

Teu trabalho de uma forma é uma mídia, né? Nesse sentido.

Não gosto muito desse nome não, mas é um meio de comunicação, sem dúvida – se mídia é uma palavra que se aplica a meio de comunicação. É um meio da minha comunicação.

DINHEIRO

Sabe que eu passei uns meses sem botar a mão em dinheiro? Cheguei à conclusão de que o dinheiro é o mal do planeta, não quero botar a mão nessa merda. E eu tinha que trabalhar em troca de comida, ou então: “me dá, me dá aí”.

E quando você desistiu dessa ideia?

Quando eu percebi que o dinheiro é um padrão de troca. O problema não é o dinheiro, o problema está no ser humano, o problema é a ganância. O dinheiro em si é uma coisa muito boa. O problema é o abstrato, a capacidade de ser insaciável.

EDUCAÇÃO

Educação é uma coisa muito maior que o ensino. Educação é a preparação do ser humano pra viver em coletividade, harmônico. Não conheço educação. Não vejo, não acontece. Em alguns lugares tem, mas é uma coisa muito restrita, de iniciativa própria. Socialmente chega a ser insignificante.

Esse tipo de educação pode ser tanto não institucionalizada quando institucionalizada…

Meu irmão, a mídia educa. Educação parte de várias coisas e a maioria delas desequilibrada. Parte do egoísmo e da agressividade de um pai. Parte da competitividade da mãe, da preocupação com o que os outros estão pensando. Isso é educação, cara?

O que seria educação ideal tua?

Ideal eu não sei. Eu conheço pessoas vocacionadas pra educação. Essas pessoas não tem espaço, essas pessoas sofrem. Frequentemente tem problemas de saúde, neurológicos em geral. Querem fazer, têm dom, vêem o potencial das crianças e não podem investir, não podem desenvolver, cara. Imagina, que terror. Um monte de gente vocacionada. Meu irmão, todo mundo tem vocação. A maioria das vocações é espezinhada, vai fazer o que a sociedade te exige.

MORTE

Porta, passagem. Igual ao nascimento.

Passagem pro quê?

Uai, não é óbvio? Morte é a porta de saída, nascimento é a porta de entrada. Todo mundo nasce, todo mundo morre.

Será que depois essa porta de saída é uma de entrada pra outra coisa?

Como é que eu vou saber, mano? Quando eu passar por ela eu te responde essa. Não tem como saber, tem como sentir.

Que tu sente?

Que tem. Que eu entrei aqui e já vinha de algum lugar, não sei qual. Não sinto que eu tenha começado quando nasci. E o fato de eu ter tido filhos me fez perceber mais ainda. Eles não tinham nada de semelhantes entre si. Cada um de um jeito completamente diferente, cada um veio de maneiras diferentes, um temperamento diferente, uma bagagem diferente. Porque eles não nascem em papel em branco, trazem bagagem e dá pra perceber.

Tem medo da morte?

Não. Tenho medo do jeito de morrer. Tiro na barriga, horrível, né cara. Apodrecendo no hospital pouco a pouco. Um tiro na testa seria ótimo.

Você falou anteriormente que achava que não passava dos trinta anos. Porque acha que passou, foi sorte, predestinação?

Não sei o que é sorte. Eu passei porque eu tinha muita coisa pra dizer por aí, que está servindo ao mundo, pelas reações que eu encontro. Eu passei pra poder falar o que formulei, concluí, o que me parece. Eu estou sendo chamado pra falar em universidade, e nem graduação acadêmica eu tenho.

DEUS

Não sei. Não conheço a criação, velho. Está falando o criador do Universo? Eu não conheço o Universo. Como é que eu vou conceber o criador? Que pretensão é essa, que arrogância é essa, mano. Vou me sentir um idiota, um metido. Você já viu o tamanho do sol, dentro da galáxia que ele existe, a Via Láctea? É uma estrela anã, 98% das estrelas da galáxia são maiores que o sol. Há sistemas planetários com estrelas de primeira grandeza, duplas coladas uma na outra. Milhares de planetas em volta, em todas as direções, cara. A gente aqui na periferia da galáxia. Eu devo lembrar, só pra confundir um pouco, que são bilhões de galáxias. A nossa galáxia tem 100 bilhões de estrelas contadas. Eu não sei conceber o que é 1 bilhão de alguma coisa. Eu vi 1 milhão de pessoas na passeata das diretas, dois milhões no dia 20 de junho na Rio Branco e Presidente Vargas (no Rio de Janeiro). Mas 1 bilhão? É mil vezes isso, cara. E a gente num sisteminha, com uma estrela anã no meio, numa poeira cósmica, com uma civilizaçãozinha pequenininha, insignificante: estar em contato direto com Deus que toma conta de tudo o que tu faz dentro do banheiro, mano? Porra, francamente, não dá pra mim. Por que a gente não pode dizer simplesmente “não sei”? Qual é a dificuldade? Eu não sei como é que é não.

Então, por dedução, por existir tantas outra estrelas e galáxias e planetas, talvez possa existir outras vidas.

(Risos) É, pode crer, talvez. Pra mim certamente, mano, não tenho a menor dúvida. Se tem aqui, nesse planetinha, uma coisa micróbia em volta de uma estrelinha anã no meio de bilhões de estrelas, sistemas super complexos, só tem vida aqui? Está bom, cara, quem acredita nisso, está tranquilo. Eu acho absurdo demais. Óbvio, óbvio mano que se tem vida aqui tem vida pelo universo inteiro. “Ah, precisa de provas, como é que você prova”? Não, não estou afim de provar não. Concordo que posso estar errado. Você pode estar certíssimo e só tem vida aqui porque Deus quis assim. Pode ser, respeito, e espero ter o respeito também. Eu não consigo acreditar nisso.

Por dedução podemos dizer que há outras sociedades muito mais evoluídas que a nossa?

Ou menos. Pode ser, não sei. Acho que existem dimensões. Além da realidade material ainda tem muitas dimensões diferentes, todas invisíveis entre si. Vai dizer que não? Acho que tem muitos dimensões funcionando. Em que nível você pensa, em que nível você sente? Einstein criou a ideia de pluriverso. Dentre desse mesmo universo material, dos planetinhas, há outros universos de outro tipo de matéria que vibra numa frequência molecular diferente e que coexiste com esse universo material. Parceiro, o ser humano é muito pequenininho. Essas possibilidades é até possível da gente entender, tem outras que a gente não pode imaginar. Tem coisas que a gente pode entender, é preciso se dedicar a essas coisas. Eu vejo muita gente pensando em coisas inalcançáveis e não resolvendo o que precisa resolver no seu entorno, agindo de forma nociva pra si e pros demais.

E tua espiritualidade, você tem né?

Como não? Tudo tem espiritualidade cara, até o gato (o gato do Eduardo estava junto na entrevista) tem espiritualidade.

E a tua também é pelo sentimento né?

É, não tento explicar muito não. Eu vou até onde a razão pode, depois ela se recolhe à sua insignificância e aguarda tempos de maior evolução pra entender melhor.

Teve contato com muitas religiões?

Não sei se muitas, com várias. E respeito todas, e acho sempre que resvalam pra aquela ingenuidade: “eu tenho a razão, eu tenho a verdade e todo mundo que não concorda comigo está errado”. Acho muito infantil, né cara. Todas elas pregam o quê? A doação, a hospitalidade, a boa vontade, a não competitividade, a benevolência, a tolerância. Quantos executam isso? Pelo contrário. Geralmente são intolerantes, condenativos, soberbos, julgadores. Mas não são a maioria não. A maioria na verdade, velho, é uma enorme interrogação. A maioria vive na dúvida e vai de acordo com o vento. Não entendem muito bem o que acontece, e nem é dado a eles condições pra entender o que acontece.

AMOR

Uma palavra suja. Ela é direto usada na boca de hipócrita. Desmoraliza a palavra amor, vira uma coisa chata. É que nem quando você está conversando e alguém fala “Jesus”, você já olha pro cara: “hum… meu Deus do céu, lá vem aquela conversa”. Jesus, cara, Yoshua, imagina que tem uma história do caralho.

Você diz que tem uma depreciação da palavra amor?

Meu irmão, o amor verdadeiro é revolucionário. E ele é revolucionário porque é irrestrito, você dedica à humanidade em geral. As pessoas confundem muito isso: você dizer que ama a humanidade, então você faz papel de otário. Não é assim não. Amor é um sentimento que não te transforma em otário. Eu amo o pilantra, só não confio nele.

E você acha que está bem desenvolvido dentro de você esse amor?

Não sei, eu tento.

Você vê isso como uma meta?

Eu não vejo meta, eu vejo metas a serem alcançadas. À medida que você caminha você vai vendo mais longe o caminho, né? Eu não estabeleci uma meta pra chegar lá. Eu vou aqui, depois pra lá, depois pra lá, depois pra lá… o meu objetivo é seguir caminhando, não é chegar. Não sei se é pra chegar, ou se é só caminhar.

E o amor conjugal, como foi na tua vida?

Foi bem variado, quatro casamentos, né velho.

Mas chegou a pensar em questão de “amor pra vida inteira”?

Gostaria muito, mas não vi em nenhum momento. Acho que é um privilégio. Vejo casais de velhinhos, 70 anos juntos, e ali na maior harmonia. Pô, privilégio, cara. Mas eu tive várias experiências que era o que eu precisava ter no meu caminho.

E já foi prioridade no teu pensamento?

Tem sua importância. Mas principal? Principal é viver. A gente não pode deixar de viver por uma amor. Que amor é esse? Isso não é amor, isso é doença.

FELICIDADE

O que é felicidade, mano? Você tem ideia? Eu não tenho ideia do que é. Felicidade pra mim seria um mundo perfeito, seria ninguém sofrendo. Ninguém precisando de atendimento médico sem ter, ninguém ferido de bala, sendo torturado. Me chamaram uma vez pra fazer um esculacho (um protesto barulhento na casa) de um general que foi torturador. Não digo que está errado, mas me chamar pra isso? Tenho mais o que fazer, o cara é um velhinho, não tem mais condição de torturar ninguém. Aí mandei uma resposta assim: “você quer saber o nome de torturadores que estão torturando agora? Eu tenho condições de conseguir o nome de milicianos, delegados e policiais que torturam todos os dias na favela, só procurar no meio dos moradores que eu vou saber quem são. A gente divulga aí e vamos fazer esculacho na casa desses caras que estão torturando agora”. O cara nem retornou mais. Eles pensam que estão fazendo uma boa coisa, e de repente estão mesmo, mas eu não estou afim.

Então você pensa (na felicidade) em um lance mais coletivo, uma harmonia?

Eu gostaria muito, não sei se penso nisso. Eu fico pensando no que fazer, o que vou fazer hoje, amanhã, agora. Isso é mais importante. Acho que estou virado nessa direção, uma sociedade justa, que todos tenham atendimento. Quer fazer o quê: Taekwondo, judô, música, dança, pintura? Está aqui. O Estado têm condições de oferecer isso, não oferece porque está dominado por interesses empresariais.

***

REALIZAÇÃO E DECEPÇÃO

Você se considera uma pessoa realizada?

Não. Eu me considero uma pessoa se realizando. Acho que quando a gente se realizar a gente acaba, vira uma poeira. A gente está realizando, e no que realiza a gente se realiza. Tudo o que eu transformo em coisa real, o desenho, tudo isso estou colocando o que tenho pro mundo, oferendo o que posso, o que consigo.

E decepção, já teve alguma?

Decepção, meu irmão, você só tem quando cria expectativa. Quando você para de criar expectativa, você não tem decepção. Quando você faz uma doação, por exemplo, se você esperar gratidão de quem recebe você já não está doendo. Está cobrando, vendendo. Se a pessoa aproveita o que você deu ou não, problema dela. Você pode analisar você mesmo, se a pessoa não deu proveito, “eu não percebi que a figura não era capaz de receber o que eu tinha pra oferecer. Eu preciso desenvolver o meu discernimento para escolher melhor o que vou dar pra figura”. O que a figura pode aproveitar? Que posso oferecer? Pode ser ideia. Se eu vou dar, preciso levar em conta em primeiro lugar a mentalidade da figura, pra saber me comunicar com ela. Essa preocupação os teóricos, doutrinários, não têm. E ficam espantados que não conseguem mobilizar. Com respeito, com afeto, mano, você consegue muito mais comunicação.

Teve alguma mágoa muito grande que você já guardou de alguém?

Mágoa não. Se perguntar se teve sacanagem, teve, muita sacanagem. Mas não guardo mágoa nenhuma, todas me ensinaram, era o meu currículo. Era o que eu precisava aprender.

SOCIEDADE IDEAL

A gente já falou um pouco sobre isso, mas queria que você fosse mais fundo: se você tem alguma ideia de uma sociedade ideal.

Ideia não, sonho sim. Que ninguém sofra, mano, pelo menos não desnecessariamente. Onde ninguém morra de doenças curáveis, todo mundo tenha casa, moradia, onde não tenha gente com fome, ou ignorante, onde o conhecimento não esteja trancafiado em lugares inacessíveis.

E pra se chegar a isso?

Não sei. Pro mundo, não sei. Eu sei como viver mais confortavelmente nesse mundo, e é fazendo o que faço. Não tenho a convicção de viver a vida certa, porque a vida certa acho que não teria tanta carência de grana (risos).

MEDO E SAUDADE

Tem algum medo?

Já não tenho mais não. Medo do ego, talvez, de se descontrolar. Medo, sei lá, das minhas próprias pequenezas.

Quais, por exemplo?

Vaidade. As pequenezas comuns de todo mundo, egoísmo. Só que procuro ficar ligado. Não são boas coisas, não são bons geradores, geram energia ruim.

E saudade, tem saudade de alguma coisa?

De criança. Da minha neta, dos meu filhos quando eram criancinhas. Mas fora disso, sempre dizia que não tinha saudade de nada. Não sei se a palavra é saudade, saudade de amigos, de pessoas que eu convivi. Mas não é bem saudades, são lembranças que me dão prazer.

PLANOS

Tem planos?

Não tenho, seguir vivendo. Plano pra matar? Escrever livro, contar coisas.

Continuar teu trabalho, na verdade.

É. Viver, mano, é trabalhar. Pra mim vida e trabalho é a mesma coisa.

Mas você pensa em algo que pode aprimorar no trabalho, tanto conceitualmente quanto tecnicamente?

Acho que as coisas vão evoluindo. A gente vai fazendo e prestando atenção. No próprio julgamento do seu trabalho você vai evoluindo. Acho que é um processo natural, não é uma preocupação.

CITAÇÃO E APRENDIZADO

Você tem várias citações. Qual uma que você escolheria?

Não tem uma, tem muitas. Tem muitas… tem uma que eu fiz muito pouco porque ela não é muito estética pra você vender como quadro. É uma citação de Marilyn Ferguson: “Objetivos e pontos finais importam menos. Aprender é mais urgente que armazenar informações. Os meios são os fins. O destino é a viagem. Quando se percebe a vida como um processo, as velhas distinções entre vitória e derrota, sucesso e fracasso, desaparecem”.

Meio que parece um resumo…

Olha pra vida, mano, não é isso? É preciso perceber o que a vida é. A gente é convencido de um monte de coisa, a gente se apega num monte de ideias. Mas olha pra vida. Não é um seguir permanente? É óbvio que é um seguir permanente. É parte de um seguir que já vem vindo e vai continuar. É preciso saber como viver, como tratar o importante à nossa volta. Não está na explicação do universo. O importante está aqui à nossa volta, como tratar com a rapaziada, como conviver com as pessoas, com o meio que a gente vive. Esse é o foco. A minha espiritualidade eu exerço no meu cotidiano, cara. Não vou exercer no templo. Não me interessa o templo, já estou nele. Todo o tempo, de qualquer religião, me parece uma engabelação, cheio de coisa pra impressionar. Meu irmão, não estou encarnado, não estou aqui nesse corpo, convivendo com minha materialidade? Minha espiritualidade está convivendo com isso agora, o tempo não vai deixar de passar não. É simples, cara. Bem simples, aliás.

Pra terminar, um aprendizado que você quer deixar pros outros.

Como assim um aprendizado que eu quero deixar pros outros?

Algo que você aprendeu na sua vida que você quer compartilhar.

Ah, tudo, está no meu trabalho, velho. Tudo que aprendo na minha vida eu ponho no meu trabalho, não tem como resumir isso numa frase. Acho que aprender traz a responsa de ensinar e ensinar traz a responsa de aprender. Acho que é uma troca permanente.

***

Na entrevista completa:

– O batizado de sua filha;
– A estratégia para se integrar com os moradores de rua;
– “O mundo muda o tempo todo. A gente pode escolher como participar dessa mudança, nisso se resume nossa possibilidade”.
– Os detalhes de como começou a expor em galeria de arte;
– “Quando a raiva me assomou, eu tive contatos”;  
– Discussão sobre cultura, carnaval, blocos de rua, reforma linguística;
– “Quando falei, ‘vocês vão ter que escolher’, a resposta foi imediata: ‘com você, né pai, claro’. Até fiquei assim… que na minha cabeça de adulto de adulto, a mãe tinha muito mais segurança”.
– A importância da experiência no exército.

Mais sobre Eduardo Marinho:

Alguns de seus trabalhos;

A entrevista no Youtube que o fez ser mais conhecido;

Palestra na UFSC;

Palestra no TEDx Cataratas.

Cláudio Assis

Quem assiste Febre do Rato e conhece Cláudio Assis, diretor do longa metragem, pode se perguntar se não seria ele a própria personificação do poeta do filme. Não por seus versos, mas a espontaneidade, a contestação, a forma de esbravejar perante o público. Como acontece em seus filmes, Cláudio Assis não quer agradar, se enquadrar. Mas sim provocar, questionar, expor seu olhar, ser o que ele é.

Cláudio Assis Ferreira nasceu em Caruaru, agreste pernambucano, em 1959. Cineasta e produtor, começou seu trabalho como cineclubista e ator de teatro. Além de diversos curtas metragens, sua filmografia inclui os longas Amarelo Manga (2002), Baixio das Bestas (2006) e  Febre do Rato (2011), todos filmados em Pernambuco.

Com seu habitual copo de wiski, Cláudio Assis se encontrou com o Voo Subterrâneo no bar Central, em Recife, para responder perguntas sobre seu trabalho e visão de mundo.

SE TORNANDO CLÁUDIO ASSIS

Voo Subterrâneo: Queria que você nos contasse quais foram os acontecimentos determinantes que te fizeram ser o que é hoje. O que determinou você a ser cineasta?

Cláudio Assis: A vida é feita de escolhas. O leque é muito grande. Você é bandido, você é artista, bancário, gay, travesti, homem, mulher:  você é o que você quiser. A vida te dá um leque e você escolhe o que você quer ser.

E porque você escolheu ser cineasta?

Porque acho que eu não sabia fazer nada. Não consegui ser gay, economista, engenheiro. No cinema eu construo meu mundo. A vida é curta, se você não fizer o que vocês quer fazer… Então você tem que escolher.

Mas como foi no meio de tanta escolha você ver que era o cinema, como foi sua caminhada?

Eu fundei vários cineclubes. Desde criança eu assistia filmes de cinema popular da cidade de Caruaru. Quando comecei a frequentar eu tinha 10, 12 anos. Quando era adolescente eu comecei a ser diretor de cineclubes e ator de teatro. Aí que eu resolvi fazer. Chegou uma hora que eu cansei de projetar filmes de outros e resolvi fazer minhas ideias. Fui pra Recife e aqui consegui trabalhar, implantar vários cineclubes nas universidades. Aí uma hora eu pensei: agora que fazer, quero filmar.

E quais as maiores dificuldades que você encontrou nessa transição de ser ator para cineasta?

Foram dificuldades que todo mundo tem. Não tem mais hoje. Hoje você pode filmar até no celular. Mas naquela época a gente não tinha acesso a uma câmera 35mm, o que é normal. Hoje tem câmera head, câmera digital de tudo quanto é modelo.

Até você conseguir material, grana, como você fez pra conseguir realizar?

Lutando, se organizando, brigando, questionando, impondo, dando chute em bilô de burocrata. Tudo é conquistado. Você não consegue conquistar nem mulher nem homem, nem  a vida, qualquer ideia se não tiver atitude. A vida precisa de atitude. Dizer pro cara: você está errado, você é um babaca, você é um burro.

Quais foram tuas principais influências, pessoas que você admira?

Eu podia derramar trilhões de pessoas que não é…  Se eu falar Fellini, Kubrick, Antonioni, Gláuber Rocha, tudo isso influenciou, lógico. Mas eu não sigo linha. São as informações do mundo. E você tem que deixar na sua cabeça pra você saber o que é, de que maneira é, pra você construir seu universo. No meu trabalho eu não sigo ninguém. Eu sei que em algum lugar ou outro alguém está lá. Eu não inventei o cinema, o cinema existe. As influências, os diálogos, as discussões, os parâmetros que você quer fazer você tem que saber, tem que ter cultura, tem que ler muito para saber o que você quer. O que você quer? É conhecer o cinema, ler e fazer.

LONGAS METRAGENS

A vida é feita de tesão. De você ter vontade de conquistar. Se você não conquista você morreu. Esse papo de que não tem sexo na terceira idade é mentira. Quando você transa, você tem vontade, essa coisa é que multiplica.

E nos teus filmes, qual foi a vontade, o tesão?

Vontade de mudar, contribuir pra transformação social. Você tem que ter o compromisso social. Eu faço com o cinema, você faz com o jornalismo. Cada um faz com o que tem. Eu escolhi o cinema.

No Baixio das Bestas, por exemplo, você quis falar da zona da mata, da situação da mulher, por quê?

É o câncer da terra, que é a zona canavieira, que é açúcar, que fode a terra e que fode também as pessoas, consequentemente. O Brasil tem 500 anos de plantação de cana de açúcar. Isso fode não só a terra como os seres humanos. Seja aqui, em São Paulo, para onde for o açúcar, é uma merda.

E em Amarelo Manga é uma relação meio parecida, mas no meio urbano, questão da degeneração, digamos?

Em Amarelo Manga eu quero mostrar que os problemas que temos em Recife são iguais em qualquer metrópole. Seja brasileira ou onde for, os problemas são exatamente os mesmos.

Aí na Febre do Rato a gente percebe que tem uma mudança. É o primeiro que tem uma solidariedade, um grupo de amigos, a poesia, é de uma forma mais positiva. Você quis mudar a forma de retratar?

Eu falei da mesma coisa.

Mas de jeitos diferentes.  

Porque o olhar é diferente. Você pode falar da mesma coisa mudando o olhar, o discurso. O cinema tem essa capacidade de mudar. É um olhar, o teu olhar. O artista, seja de que área for, ele tem que dizer que existe vários ângulos pro olhar. Não pode ser escravo do olhar. Tem que ter essa liberdade pra você poder concluir, construir formas de você  se impregnar e convencer uma pessoa que você pode questionar. “De que lado você samba, de que lado você vai sambar?” De que lado?

DIRETOR E PRODUTOR

Como diretor, o que você vem agregando em cada filme, qual seu crescimento?

Eu me provoco. Quando você quer criar alguma coisa você tem sempre que lutar, fazer. E chamar parceiros. Eu não tenho grandes… ah, fazer um puta filme de 10, 14 milhões de dólares, reais. Tomar no cu. Faço filmes que sou capaz de fazer. Cada história é uma história.

E esse lance de ser produtor, você curte ou é mais pra se manter mesmo?

Eu não curto não. Eu faço de amigo, faço de alguém.

Não é que profissionalmente você precise…

Jamais. Faço os meus, faço de alguém que está próximo de mim. Faço como um hobbye. Quer que eu produze? Vamos produzir.

Direção que é seu lance.

Mas pra ser diretor você tem que saber ser produtor, diretor de arte, tem que saber tudo. Pra filmar não é simplesmente ser diretor. Diretor é só um dado a mais. Diretor não é tudo. Pra ser diretor tem que saber toda essa cadeia.

ZIZO

Como é sua identificação com seus personagens.Existe isso: Personagem tal foi o mais perfeito daquilo que eu planejava. Tem isso?

Não.

O Zizo (personagem principal de A Febre do Rato), teve alguma inspiração?

Foi uma homenagem. Aquela história que teve o Zizo em cima não é nada do que o (poeta real) Zizo é. Foi uma homenagem a ele, só o nome. Uma homenagem aos poetas marginais. Poderia ter botado qualquer outro nome, poderia ter botado Miró, qualquer nome.

E a relação do personagem com você mesmo?

O Irandhir (ator que interpretou Zizo), como um puta ator, lógico que ele se inspirou em mim também. O jeito como eu falo, blasfemo, contesto. Pra isso que serve o ator. Nada que não deponha a favor do filme.

RELAÇÃO COM PÚBLICO E CRÍTICA

Como você vê a percepção do público e da crítica pra seus filmes, você dá importância?

Nunca dei e nem vou dar. Eu jamais farei um filme pra agradar alguém, seja crítica ou seja público. No público, quando eu encontrar honestidade entre eu e eles, eles vão gostar.Quanto a crítica, eles tem o papel deles. Critiquem, ótimo, tem todo o direito, todo o respeito. Eu não faço para agradar eles nem agradar o público. Eu faço pra agradar o que está aqui ó (faz gesto de algo que está à altura dos olhos). Respeito. Isso que importa, respeito.

RESPEITO E ESCRAVIDÃO

No mundo o que falta é respeito. Ninguém respeita ninguém. Não respeita viado, não respeita negão, não respeito branco, não respeita aleijado. Você vê Barack Obama, está espionando todo mundo. Que adiantou ser negro? Não tem diferença de cor, tem de caráter. É ridículo, é escroto, vai pra onde isso? Está aí, começa a fazer com que as pessoas sejam escravas, como se a escravidão acabasse. A escravidão americana, europeia, brasileira, está tudo aí, são todos escravos.

Como você faz pra sair da escravidão?

Eu não sou, faço o que quero.

Não se considera escravo?

Faço o que quero. Eu não abro mão nem pra nada e nem pra ninguém.

E consegue?

Lógico, estou conseguindo. Eu bebo hoje e pago minha conta. Sempre fiz isso.

***

Nessa parte da entrevista eu vou falar algumas palavras e queria que você dissesse o que pensa em relação e elas, a primeira é arte.

ARTE

Pra mim a arte é o que resta na humanidade. É o que é. Não adianta essa autodenominação artista. A arte é uma coisa que ela tem que ser preservada, tem que ser construída. Eu não me considero artista, eu faço. Quem vai dizer é o tempo.

E quando falam de arte de elite e arte marginal?

Falam que eu sou marginal. Marginal de quê? Eu não sou social e não sou também marginal. Rótulos:  a sociedade quer que tenha rótulos, ou você é isso ou aquilo. Eu não tenho nenhum problema com isso.

SEXO

Pode tudo. Cada um tem seu sexo, o sexo é de cada um. Sexo para mim é como comer, como beber. Não é como rezar. Quem reza peca.

Está sempre presente em seus filmes.

Sexo faz parte da vida, meu bem. Sexo é necessidade, todo mundo tem. Sexo é uma coisa que tem que ter. Só existe humanidade porque tem sexo. Se não tiver o sexo vai ter o quê? Não boto pra forçar a barra, pra dizer que tem que foder. A história conta, está lá. Se você ver a história da bíblia, Jesus, Maria, está lá, já trepavam. Se ele não comeu Maria problema dele, porque ela deu pra todo mundo. O ser humano é tão escroto que ele diz que a Terra é mulher e Deus é homem. Mas Deus não tem mulher. A lua é mulher. O homem determinou de uma forma que fode tudo, acabou. Alma é mulher, anja da guarda é homem.

Coloca gênero de uma coisa que não existe…

Não tem separação. Seja entre homem e homem, mulher e mulher, entre não sei o quê que vai inventar ainda. Sexo é sexo, e tem que ter.

DEUS

Pergunta o que ele acha de mim, o que eu vou achar dele? Ele é Deus, cara. Pergunta a ele: “o que você acha do Cláudio Assis?”, aquele safado, magrelo.

E religião?

São múltiplas. Todo mundo tem a sua, é que nem futebol, é igual. Não estou nem um pouco preocupado.

Também pra ti não teve que escolher uma…

Não. Tenho várias e não tenho nenhuma. Respeito todas elas. Adoro o candomblé, o espiritismo, adoro. Até do catolicismo, tem coisas que eu gosto do catolicismo, não tenho problema nenhum. Cada um tem a sua. É questão de você dizer “não vou por ali, vou por aqui”. Que nem eu falei no começo: escolhe.

Então você tem alguma espiritualidade.

Eu tenho. Tenho respeito, tenho vontade. E tem muito o que eu posso contribuir. Mas me ligar a alguma seita… não vai dar tempo. Seita é muito pra quem é isso. Fica lá, respirando… acho do caralho, admiro, respeito, dou maior força. Mas não vai dar tempo, não vai dar tempo.

AMOR

É Roma ao contrário. E Roma é da igreja católica, odeio. Por que não há amor, o amor que existe é mediocridade. O que existe é uma paixão, tesão, vontade, isso todo mundo tem. Amor? Amor? Amor é Roma, e Roma é poder. Olha a igreja Católica, a decadência que está. Olha o bispo da Alemanha, olha o tesouro dele. Tudo ladrão. Aí inventa o papa Francisco. Ô seu Francisco, e aí?

Mas tirando essa romanização do amor, você vê essa questão ideal, não entre homem e mulher, mas amor mesmo?

Tem amor não, cara. Tem carinho, tem gostar, tem respeito. Isso é o mais importante. Você gostar do outro, respeitar o outro. Se dá o nome de amor, cada um dá o nome que quiser.

Mas você diz que não existe por não ser feito ou por não existir mesmo? Por a gente não ter chegado ao amor ou por ser um ideal inalcançável?

Só existe o amor errado. Toda vez que você amou, presta atenção, se terminou: “porque fui amar isso, por que amei?” Aí você começa outro, e vai amar de novo. Aí você acaba, ele acaba ou ela acaba: “ih, caralho, que merda. Porque eu amei?” Só se ama errado.

DROGAS

Toda a humanidade tem drogas. Não existe uma humanidade que não tenha droga, todas. O álcool. Quer droga que fode mais a humanidade, fode a família, que o álcool? E ele é permitido, é consumido, e o governo cobra impostos sobre ele. A maconha não pode, pode não sei aonde, cocaína não pode. Não pode o quê? Tudo pode. Não tem um lugar que não tenha drogas.

E tua relação pessoal com o álcool. Te fode também?

Lógico que me fode. O álcool é degradante porque posso beber aqui socialmente, estou bebendo. Posso cheirar cocaína ali, escondido. O álcool não, eu bebo com a minha família, encho a cara. Fode mais com uma pessoa?

Nas suas aparições públicas a maioria você está bêbado. Você sente uma necessidade mesmo ou…

É pra chutar o pau da barraca. Não quero compromisso com essa sociedade escrota. Eu bebo só pra dar risada deles, falar o que quero. Não sou escravo deles.

Se você não tivesse bêbado não falaria o que quer?

Falaria mais divagar, mais lentamente, (diz com voz irônica) eloquente, socialmente.

Ajuda na performance, digamos?

É que todo mundo quer que eu faça isso (fale no padrão). Estou nem aí, falo do jeito que eu quiser na hora que eu quiser.

POLÍTICA

É o jogo do poder. Hoje Eduardo (Campos) se junta com Marina (Silva). Quem diria? O PT quer comandar o poder. Mas teve o mensalão. O mensalão foi pra comprar pro Lula poder governar. Não foi bom o Lula governar? Foi, o Brasil avançou com Lula. Mas pra poder governar ele comprou os partidos, os políticos. E aí? Mas política é isso. No mundo só existe a política, é uma coisa que mantém o mundo. Se não existe política exite guerra, existe bala. Que a política consegue convencer as pessoas a viverem pacificamente. Quando a política entra em decadência há guerra. Os Estados Unidos quer manter o controle do mundo. Se não, vai invadir a Europa, vai invadir o Brasil. Então a política é uma ciência da dominação.

E a relação da política com cinema?

Também é política dominadora. Os EUA só são o que são porque foram inteligentes e determinam o que o mundo, o audiovisual… eles mandam,  dominam,  controlam, obrigam a pessoa. Vendem armas, sapato, hambúrguer, jeans, tênis. Estão fodidos, vê se eles não estão gordos vendendo hambúrguer pra eles mesmos. Até eles estão fodidos por eles mesmos.

ANARQUIA

É a coisa mais importante que existe. Não tem que ter compromisso, não tem que enquadrar. Seja anarquista no olhar.

Poderia se viver politicamente com a anarquia, política no sentido de organização da vida?

Lógico. O Estado só existe porque a democracia é uma grande mentira. Inventaram que é a maioria que manda na minoria. Mentira. É a minoria que manda na maioria. Democracia é um grande blefe que a sociedade moderna inventou. Democracia, democracia, democracia… democracia o caralho. Quem manda é quem tem poder, quem tem dinheiro.

BRASIL

Brasil é um país que não se reconhece. É um país de interesses, é um país que falta muito a ser construído. O Brasil tem uma dicotomia que é impressionante. Você faz uma transamazônica que leva do nada ao nada. Tem um povo escravizado em São Luís do Maranhão e outro lá no Rio Grande do Sul. É uma loucura. Aí você vê um governo: “vai, vende carro”. E não amplia rua, não amplia metrô, não amplia nada. E isso dá um nó cego. Tem uma hora que vai parar, vai parar. É ranço da ditadura militar. A ditadura militar que acabou com as vias ferroviárias e não incentivou, porque era a Goodyear, era petróleo, era ônibus, caminhão. Nem os portos nem a ferrovia foi incentivada. Vai ter uma hora que essa merda vai parar, é fato.

DINHEIRO

Tem? Paga a conta.

Como é financeiramente viver de cinema?

Escolha. Eu poderia muito bem ser um economista. Mas quis tomar no cu, fui fazer cinema. Mas não me arrependo, bebo pra caralho. É escolha. Escolhe e persegue o teu sonho. A vida é feita de sonhos.

MORTE

Todo mundo tem a sua. Depende da sua capacidade se você antecipa ou não a sua morte. O ser humano só é igual quando caga. Seja Gisele Bündchen, seja Jesus, todos cagaram. O prefeito caga mais ainda. Cineasta, todos cagam. É o único lugar onde o ser humano é igual, não na morte. Se você tiver dinheiro vai para o maior hospital do mundo e prorroga sua morte.

Você se preocupa com a morte, já pensou no que vem depois, tem medo?

Daqui a pouco passa aí um carro e te mata e leva teu cu pra lá. Eu também, completamente igual. Teu avião que tu vai voltar pra Curitiba vai cair e nem essa entrevista vai sobrar.

Bem natural essa coisa, nada de chorar, nada de…

O que importa é aqui.

Mas muito tipos de mortes poderiam ser evitadas também, né?

É nada. O mundo é cruel, o mundo é filho da puta. O ser humano é nojento.

FELICIDADE

É uma coisa momentânea. Não é uma coisa eterna. Felicidade você provoca, às vezes vem e às vezes não. Não existe felicidade eterna.

O que provoca sua felicidade?

Meus amigos. O prazer de contemplar, o prazer de realizar os sonhos. Realizar os sonhos.

Você realizou muitos sonhos?

Lógico, sempre. Estou filmando.

Teve algum que você não realizou?

Vai ter quando eu morrer. Porque eu não vou ter condições.

Não vai ter realizado os outros.

Sonho é a coisa mais do caralho.

E já teve alguma decepção, no trabalho, na vida pessoal?

Tem todo dia. Saiu de casa é decepção. Pode ser um trânsito do caralho, uma mulher que não te ama, um amor que não existe.

***

NATUREZA HUMANA E TRANSFORMAÇÃO

O mundo é cheio de burocracia. O ser humano é limitado. Ele vive sobre regras, ele está ali fadado ao fracasso. Esse carro passou  na contra mão agora (na rua vazia). Qual o problema de passar na contramão? É só um carro que está ali passando.

Você diz que a gente exagera muito em coisas que podiam ser mais simples?

Podia ser muito mais normal, mais simples. A vida podia ser muito menos agressiva.

Porque você acha que um ser humano é nojento, qual a causa disso?

Porque ele quer sempre estar de bem, ser vitorioso, quer conquistar. Ser humano não perdoa nada. Ele é ganancioso, é prepotente.

Você acha que isso é da natureza mesmo?

Lógico que é. Por isso que o ser humano escraviza todos os animais. Aí vem o negócio de defender os animaizinhos. Menininha bonitinha de classe média que não faz porra nenhuma da vida e vai defender cachorro. Porque não defendeu antes? Aí agora vai fazer uma coisa lá no You tube. Eles já sabem disso desde o começo. Por que não defendeu antes, por que não estava lá?

Você tem uma pretensão de que alguma forma seu trabalhe mude essa situação humana?

Lógico. Eu contribuo para que a sociedade tenha um olhar crítico sobre a situação. Ter uma atitude no dia a dia que mude. É natural, se não eu não teria seguido meu cinema.

Em que medida você acha que isso acontece mesmo?

Eu fui educado por Fellini, Pasolini, Antonioni, Kubrick. Esses caras no cinema diziam: ”olha, a sociedade é isso, você tem que tomar alguma atitude”. Então se toma uma atitude ou não toma ninguém vai obrigar. Quem mudar mudou, quem não mudar… não sou Deus. Se nem Deus mudou, quanto mais eu. Eu trabalho nisso, então acho que está tudo certo. Cada um dá o que tem e quem não tem nada dá.

SOCIEDADE IDEAL

Você tem alguma ideia de uma sociedade ideal?

Eu tenho. Sociedade em paz, com liberdade, faça o que você quiser.  Faça tudo fora da lei. Eu fui educado com Raul Seixas. Tem que dar liberdade. Tem um amigo meu que morreu já, Manoel Galdino, ele diz o seguinte: “Deixa a baleia cortar a água”. Deixa ela ser quem ela quer. Ela é grande, enorme. Isso é o ser humano. Deixa. Se está errado, está certo, não importa. Deixa a baleia cortar a água.

MEDO E SAUDADE

Você tem medo de algo?

Medo é para os perdedores, para os fracassados. Medo? Eles vão ser sempre vencidos.

Você não vê nenhum tipo de positividade no medo?

Não. Odeio. Medo é para os fracassados, os idiotas, os babacas, filhos da puta. Esses não vão sobreviver.

Tem saudade de alguma coisa?

Do futuro, só do futuro.

Do que você tem pra realizar?

É.

PLANOS

Tem planos para o futuro?

Fazer um filme de anões. Uma cidade de anões onde as pessoas querem crescer os outros, vem uma ONG querendo crescer os anões. Os anões não querem crescer, querem olhar o mundo do jeito deles. Me respeite como pessoa. Respeito. Pobre ou rico, negro ou branco. Respeito.

CITAÇÃO E APRENDIZADO

Uma frase ou citação que você curte.

Vai te foder.

Aprendizado que você quer compartilhar com os outros.

Respeito.

***

Na entrevista completa (em áudio):

– A semelhança entre rato, caranguejo e o ser humano.

– Cláudio Assis mandando o entrevistador tomar no cu e o apressando diversas vezes para que a entrevista acabe logo.

Mais sobre Cláudio Assis:

Entrevista com Rogério Skylab (Canal Brasil)

Entrevista com Nuestro Cine no Festival de Paulínia;

Entrevista na Revista de Cinema;

Entrevista no blog Música e Poesia.

Filmes para assistir on line:

Amarelo Manga;

Baixio das Bestas;

Febre do Rato

Hélio Leites

Hélio Leites

Se poderoso, conforme atestava o poeta Manoel de Barros, não é quem descobre ouro, mas quem descobre as insignificâncias, transfiram a Hélio Leites o título de soberano. De suas mãos e ideias, emana-se a mágica que, do descarte, cria o artesanato embutido de poemas e histórias que cabem na palma da mão. Como Adorinan Barbosa cantava a transformação da corda mi de seu cavaquinho em aliança, Hélio Leites conta todos os domingos, na Feirinha do Largo da Ordem, em Curitiba, a transtornação de palitos de sorvete, caixinha de fósforo e diversos objetos em histórias, milagres, terapias. Para conhecer essa arte só indo lá mesmo – fica perto do Relógio das Flores, na frente da loja Gepeto. Mas para conhecer um pouco mais sobre a história, projetos, visão de mundo e o conceito da obra de Hélio Leites, confira a entrevista dele no Voo Subterrâneo.

Paranaense de Apucarana ou da Lapa (há controvérsias), e nascido em 1951, José Hélio Silveira Leite teve sua primeira graduação em economia e trabalhou em bancos durante 25 anos. Fazendo seus trabalhos artísticos nesse meio tempo, se formou também na Escola de Belas Artes do Paraná. Atualmente, dedica-se totalmente a seu trabalho artístico e projetos, como a Ex-cola de samba Unidos do Botão. Confira,  em áudio, a entrevista completa com Hélio Leites, e abaixo, alguns trechos selecionados.

SE TORNANDO HÉLIO LEITES

Voo subterrâneo: Eu queria que você falasse quais foram os principais acontecimentos da sua vida que te levaram a ser o que é hoje, um contador de história, um artista com miniatura. Desde quando surgiu isso?

Hélio Leites: Isso é uma coisa espiritual, né? A gente não sabe, não tem um controle disso. A gente diz assim: “Ah, esse cara é irmão desse, esse aqui é pianista e esse aqui não toca nada”. É um negócio que você não sabe. Mas eu me lembro de uma professora, chamada Latife, quando eu era pequenininho, era professora de educação artística. Ela pegou uma bola de barro, transformou em uma caneca e botou em cima do armário. Ela não jogou nada fora. E essa caneca ficou no armário uns 40 anos, 50 anos. Só fui tirar dali o dia que eu descobri que repeti a mesma caneca dela.

Ficou aonde essa caneca, na escola mesmo?

No armário da minha memória. Aí depois de adulto eu reencontrei a professora, perguntei pra ela e ela não lembrava. Diz que era neura minha, invenção minha. Pode até ser que seja, mas eu não ia inventar uma história dessa, história muito boa pra ser inventada. Porque as melhores histórias são as que acontecem de verdade.

Lembra da primeira vez que você criou?

Ah, não lembro. Eu sei que fazia uns bonequinhos com cabo de vassoura. Pegava aquela parte de cima do cabo de vassoura que era redondinho. Daí a pessoa amarrava um barbantinho, era como se fosse um pescocinho, daí a vassoura ficava enforcada, pendurada. Aí hoje, a hora em que eu pego um batedor de clara e esculpo uma cabecinha ali, é aquela cabeça primitiva do cabo de vassoura. Então as coisas são assim. As ideias vão se espreguiçando aos poucos, elas vão abrindo os braços pra atingir uma beleza.

O ARTESÃO UNIVERSITÁRIO

Eu sempre fazia deseinho. Em 74 eu comecei a mandar pra exposição. Daí eu achava que era quadro que tinha que fazer. E era difícil, porque quando você está começando as pessoas não aceitam. Não é fácil, artes plásticas é como se fosse uma coisa viciada. A pessoa pra ser um artista plástico (falando como se dissessem para ele) tem que treinar, tem que ensaiar, não é assim, você tem que ir pra escola, não pode ser alternativo. E sabe que de vez em quando os paradigmas vão caindo. Você não escuta de vez em quando uns barulhos estranhos? Sabe o que é esse barulho estranho? São os paradigmas velhos caindo. Sabe por que cai os paradigmas velhos? Pra a gente levantar os novos. Daí na (Faculdade de) Belas Artes eles querem que a gente seja artista plástico. Daí eu disse: “Não, eu não quero ser artista plástico, quero ser artesão universitário”.

Mas você acha que para artes precisa de um curso superior?

Não precisa, claro que não. Arte é uma coisa muito espiritualizada. Não é um aprendizado que nem outros, mecânico, que precisa de cálculo. Só que você vai lá e é obrigado a fazer cerâmica, eu fiz cerâmica, você é obrigado a fazer desenho. Eu queria fazer uma formação, entende? Mais pra isso, aperfeiçoar o golpe.

E aperfeiçoou?

Não sei se aperfeiçoei, mas pelo menos fiquei mais afiado. Meu repertório tem mais sustância, sabe? Eu costumo dizer que estilo não se vende no supermercado. Se vendesse no supermercado estava resolvido: você ia lá e comprava sua linguagem. Você tem que descobrir, uma coisa que você tem que puxar de você, da sua vida, da sua vivência. Às vezes você vai ver trabalho de pessoas que elas vão buscar lá no fundo das coisas. (Barulho de trovão) Olha quantos paradigmas caindo.

TRANSTORNANDO OS OBJETOS

O Adorinan Barbosa tem uma música em que ele faz uma aliança com a corda mi do cavaquinho. Então às vezes as coisas são assim: você tem que dar uma torcidinha nela, daí ela te dá outra coisa. É uma outra coisa. Não é uma transformação, é uma transtornação. Você não muda só o objeto, você muda o conceito dele.

É isso que você faz, né? Você transtorna os objetos.

Daí primeiro eu convenço ele, distraio ele. Você tem que distrair. Distraio, abstraio, e aí boto outra história. Leminski dizia que era tipo uma ginga zen. Sabe o que é ginga zen? É um negócio meio complicado. O cara fala que é uma coisa, daí você vai ver e não é aquela coisa, é outra. É um deslocamento de tempo, de ação e do objeto.

Suas ideias vem por observação, inspiração? Como você trabalha elas?

Às vezes uma pessoa fala uma palavra e daí aquela palavra é a chave da ideia. É o insight. E daí você tendo uma miragem com as recriações. Aproveitando pra fazer o Milagre dos Peixes dentro da lata de sardinha. Você pegar um negócio que ia pro lixo e mudar o caminho dele. A ginga zen é isso, você mudar o caminho dele. A hora que você pensou que ia voltar pra reciclagem você pega e transtorna ele numa história. É uma reciclagem, uma reciclanagem.

MUSEU DO BOTÃO

Em 1984 apareceu a história do museu do botão. Era uma coisa completamente diferente. Não vendia nada, sabe? Era uma palestra que a gente fazia sobre uma associação, chamava Associação Internacional dos Colecionadores de Botão. Era uma associação que tinha o objetivo de divulgar o pensamento botonista nas suas mais amplas possibilidades.

Mas botão que você diz é botão de camisa?

Botão nas suas mais amplas possibilidades. Por exemplo, a gente está conversando aqui sabe por que? Porque ainda não apertaram o botão atômico. A hora que apertarem o botão atômico você não vai poder fazer mais blog, ôooo…

Porque o botão é um objeto que está a um palmo do nossa nariz, colado na nossa pele, que a gente pega nele e mede 37 vezes por dia e às vezes não sabe nem quantos furinhos ele tem. Se você não sabe quantos furinhos tem o botão da sua camisa, meu filho, tome uma atitude. As pessoas não sabem quantos furinhos tem o botão dela e querem saber sobre manchas solares que estão a 200 milhões de kilômetros da Terra. Rabo de cometa, disco voador. As pessoas estão preocupadas com as coisas que estão fora da Terra e esquecem da velha Terra, de cuidar da Terra.

A questão do botão seria olhar pra essas coisas que ninguém percebe?

Acho que da própria consciência do homem. A própria condição do homem. Que nós estamos aqui, meu filho, é uma parceria com a Terra, não é uma coisa de subjugar. Que a Terra é uma laranja. E se você tirar todo suco da laranja vai sobrar o que? O bagaço. Aí nós estamos vivendo a era do bagaço.

A MINIATURA

Coincidentemente eu comecei a fazer miniatura depois que fiz economia. Apliquei economia na arte. Aí eu me justificava que miniatura é muito mais fácil pra carregar. Às vezes numa bolsa você põe 10 ideias. Às vezes numa tela você não consegue por uma ideia.

Todas essas suas parcerias, associações, sempre tem alguma coisa a ver com miniatura?

Eu tento arrastar para o lado da miniatura, que é um jeito mais fácil de expor.

É mais pela praticidade mesmo?

Eu acho também que as coisas grandes não resolveram nada até agora. Eu digo que os miniaturistas estão de plantão. Os caras fizeram tudo no gigantismo, o que eles conseguiram? Conseguiram interditar uma cidade, conseguiram mudar o rio de lugar. Eu estou pastoreando, não quero revolver a terra, construir presídio. Pelo amor de Deus. Acho que toda vez que o cara tem a ideia de construir presídio o primeiro que devia ser preso era ele.

E quando você percebeu que o seu caminho pela arte seria através da miniatura?

Foi deixando correr frouxo.

Foi deixando acontecer?

É, foi vendo como as pessoas me aceitavam. Aceitação…

FEIRINHA E A MORTE DAS ARTES PLÁSTICAS

Como foi essa ideia que você teve de expor na Feirinha do Largo da Ordem?

A Feirinha é a corrente sanguínea da cidade. E achei que podia me inserir naquele contexto. E aí eu já não acreditava muito em artes plásticas. Que o problema é que a artes plásticas morreu, né?

Morreu é? Como assim?

Morreu, menino, depois que inventaram uma nova atividade lá. Por exemplo, antigamente era o crítico, depois era o marchand, depois virou o curador. O curador matou as artes plásticas. Você vai numa exposição o artista plástico não ganha nada, mas o curador ganha 30 pau. Então eu digo que o curador matou a artes plásticas. E a artes plásticas sempre teve essa condescendência. As pessoas sempre fazem questão de expor a vaidade da delas. E ele quer mostrar aquela vaidade, quer vender, quer não sei o quê. Já vem uma tradição de exposição de quadro, e aquilo tem um mito.

A Feirinha seria uma forma de fugir um pouco disso, né?

A Feirinha tem uma parte de artes plásticas também. Mas o negócio é assim: pra eu vender um quadro era muito difícil, pra eu vender um passarinho era mais fácil, entende? Acho que foi mais ou menos por aí. Aí eu fui descobrindo que podia fazer miniaturinha. Daí fazer miniaturinha podia ser interessante. Que nem: você pegar uma lata de sardinha e fazer o Milagre dos Peixes dentro da lata de sardinha. E daí você vender isso aí, é uma coisa que você não consegue com o quadro.

CONTADOR DE HISTÓRIAS

Eu conto a história com o meu presente, da relação que eu tenho com o meu trabalho, o artesanato, a vida das pessoas. Daí fica uma coisa meio estranha, mas eles curtem, porque é a história do artesanato vivo. Eu gosto de ter a razão, que é a história, e ter o onírico, a imagem, que é o artesanato. Tem o sonho da casa própria, terapia pra raiva, terapia pra mãe que tem problema com o filho, terapia pra ensinar você a não cair de cavalo na vida. Sabe quando a gente cai de cavalo na vida? Quando a gente acredita 51% nos outros e 49% na gente. Então a gente tem que acreditar mais na gente, mesmo que a gente esteja errado, que é a hora que a gente aprende. E daí também esse negócio de falar com as pessoas, interlocução, é uma coisa importante. Você manda sua ideia pra lá e espera vir a de lá. É uma troca, uma troca de energia.

Algumas histórias são guardadas no livro e outras são guardadas na memória apenas. O que você considera ideal?

O ideal seria guardar tudo no livro. Porque memória, meu filho, é um negócio vivo. Está ali, de repente você bota outras informações, bota outras informações, chega uma hora que não tem mais lugar pra você guardar. Tem uma história que diz: “Que você precisa ter pra poder receber?”. Daí o sábio falou: “Lugar pra guardar”. Se você não tem lugar pra guardar, como é que você vai fazer? Tem que ter um lugarzinho pra guardar as memórias do povo.

Faz diferença se as histórias são reais ou inventadas?

Acho que tem muita história bacana que não foi escrita, daí pra compensar tem pessoas que inventam histórias que não existiram. Acho que é tudo um equilíbrio, não tem nada fora do eixo.

OS SANTOS

E tua relação com os santos é muito forte também, né?

É, contempla essa religiosidade de formação. Depois você vai indo, com o tempo, vai vendo que é uma história também. Só que daí é história que vem embutida em você, vem com o peso da religiosidade. Por exemplo, o padre de catecismo dizia que quando a Sagrada Família foi pro Egito, atrás foi uma corruíra com o rabinho apagando as pegadinhas do burrinho, e o idiota aqui acreditava. Então o cristianismo tem que acender vela pra corruíra, não é pra Jesus, é pra corruíra. Se não fosse a corruíra os soldados tinham achado Jesus e matado Jesus.

Mas sem ver a questão da religião…

Se escutar uma história de São Francisco, que nas noites de inverno ele pegava mel da mãe dele e levava de volta pra colmeia. Abala, né, a pessoa. Pode ser até fantasia, mas é uma história maravilhosa. Quando ele andava na rua, se ele visse um papel escrito ele não pisava em cima, que aquelas letras podiam formar a palavra Deus. Daí já vem o mito. E de São Francisco, puts… eu fui pra Assis. Queria ter essa experiência de sentir a presença dele. E foi forte. Ver o túmulo dele. Tem toda aquela áurea, no mundo inteiro, o francisquianismo é famosíssimo. Daí se você pega vem pra você, meu filho, se está aberto pra coisa vem. E São Francisco é uma escola maravilhosa, ele é um caminho da espiritualidade. E daí eu digo que como ele valorizava as coisas, a pobreza, ele ensinou a fazer o artesão a fazer a riqueza da pobreza. Então ele é o padroeiro dos artesões.

É mesmo? Não sabia.

Eu que inventei. Você pode ver, tudo que é artesão faz São Francisco, não faz? Daí o artesão não quer vencer, ele quer vender, que é pra sobreviver o aparelho dele.

INTERNET

Com a questão da internet mudou seu trabalho, foi mais divulgado?

Mudou, nossa. Não quero mais fazer artesanato, quero fazer internet. Fiquei 60 anos fora da internet, a hora que eu vejo, daí… A rapidez, a reverberação que tem suas ideias. Bota um videozinho seu lá no Youtube, de repente tinha 38 e-mails de pessoas falando para mim o que elas tinham achado das minhas ideias e tal. O cara fez um filme e disse assim: “Não, é três minutos só, nós vamos botar no youtube e é só isso”.

Ah, esse filme é sensacional, eu sei qual que é.

O que é tristeza pra você. Daí, puts, eu fui abrir, bati num botãozinho lá, ele abriu um negócio, meu, que ia pra tudo quanto é… Tinham pessoas que diziam… uma mulher que deixou um emprego, um monte de coisas. Puts. Aí eu disse: “Se eu soubesse antes eu tinha comprado um computador, sei lá”, mas ninguém me avisou nada, eu não sabia disso. Eu podia estar por fora aí, mas daí eu vi a importância que tem o virtual no real. Todo mundo está ligado (sussurrando) ninguém mais faz nada, menino, só ficam ali no virtual.

EU PODIA NÃO IR MAIS PRA FEIRA”

Você acessa bastante?

Mais ou menos. Eu tenho Facebook, mas eu abro mais os e-mails. Que às vezes a pessoa quer alguma peça sua, faço por encomenda. Virou um comércio, uma banca. Eu podia não ir mais pra Feira, entende? Mas aquele contato com o pessoal, eu acho que não tem… É como se fosse uma igreja. É uma coisa até meio religiosa, da pessoa passar triste lá e você dar uma alegria pra ela, uma injeção de ânimo. A Feira pra mim tem isso. É uma oportunidade de eu participar da vida das pessoas. Mas se, por exemplo, eu não precisar mais ir pra Feira eu vendo pela internet. Boto lá minhas peças. E hoje em dia eu acho que vai ser assim, o balcão mesmo vai ser virtual.

***

Agora, nessa parte da entrevista, vou falar algumas palavras e eu queria que você desse o teu entendimento sobre elas, o significado que você dá a elas. Aí a primeira é trabalho.

TRABALHO

Homem simples que trabalha é espécie em extinção. No calor de sua batalha, transtorna migalha em pão”. A Efigênia (Rolim, artista curitibana) tem uma frase que eu acho genial: “Pai não é aquele que põe o pão na boca do filho. Pai é aquele que põe a ferramenta na mão do filho e ensina ele a trabalhar”. Trabalho é uma coisa importantíssima. Trabalho é um remédio. Pode ver, tudo o que é terapia, tudo o que é projeto, está lá o trabalho no meio. Eu acho importante.

Qualquer tipo de trabalho?

Qualquer, espiritual, material. Claro que daí assim: você vai trabalhar numa coisa que você não gosta? Aí você tem que dar um jeito. Você vai trabalhar só pelo alimento ou vai trabalhar pelo espírito? O bom é quando você equilibra. Daí você trabalha pelo espírito e é o espírito que faz você evoluir. Que a única chance do espírito evoluir é através da carne.

Aquela citação bíblica que diz que o trabalho é castigo é pra algumas pessoas só que não encontraram trabalho certo, digamos assim?

É, aquela história: aquilo lá também é um livro que não fala quem escreveu, né? Tem 200 mil autores e todo mundo mexe naquilo lá…

DINHEIRO

Dinheiro. Me lembra uma música do Claudinho e Buchecha que era “Só love, só love” e eu entendia “Salário, salário”. O dinheiro é o que move a humanidade, né? Mas daí o Vinícius dizia assim: “A gente tem que aprender a ganhar dinheiro com poesia”. Que quando se ganha dinheiro com poesia você gasta sem culpa, entende? O problema de ganhar é que você diz assim: “Nossa, suei tanto pra ganhar e vou gastar assim”. Daí fica como se você tivesse fazendo um negócio com a vida. E a vida não é um negócio não, meu filho, é muito mais que isso. A vida é um compromisso que você tem que ter com ela.

MORTE

Essa também é… mas faz parte da vida, está dentro do pacote. Tem a menina que fala que “a fruta vira semente quando apodrece”. Então isso aí, meu filho, é árvore, é fruta, é animais, tudo isso. Faz parte.

Você acredita em vida depois da morte?

Meu filho, acho que o carnaval aqui é muito grande para não ter nada depois, não é? Isso aqui é a entrada, o hall do espiritual. Acho que deve ter, né, não pode…

E você tem medo da morte?

Não, estou deixando correr frouxo. Eu acho que já durei muito tempo, sabe?

Sério?

62 anos.

Você acha muito?

Meu pai durou 63.

Você espera durar até quando, ou não tem nenhuma expectativa?

Deixando correr frouxo. Mas sabe o que eu faço? Faço pequenas campanhas. Por exemplo, eu junto cigarro. Tem uma campanha anti fumo que é assim: “ Se eu pudesse eu trabalhava só pra retirar da mão esse maldito cigarro, fonte do teu escarro e tumba do teu pulmão”. Esse é um poema do Domingos Pellegrini. Aí falo pras pessoas e as pessoas me dão um cigarro. Que se cada cigarro é três minutos de vida, se eu juntar quinze eu vou ter quarenta e cinco minutos de vida. Então eu vou levar pra mesa de negociação esses 45 minutos de vida, que é pra pedir mais 45 minutos de vida.

DEUS

Existe alguma coisa na origem de tudo, né? Eu digo que deve ser muito inteligente Deus, nossa, cuidar da contabilidade geral, já pensou? Coitado de Deus, o trabalho que Deus tem. Eu acho que deve ter uma ordem geral. Lá no fundo, no fundo, no fundo de não sei aonde, no fundo, não é? É um mistério. As pessoas não esclarecem pra gente, quem sabe não fala.

E quem sabe?

Pois é, quem sabe? Ninguém sabe. É um mistério. Tem que sobrar alguma coisa pro mistério. Um dia perguntaram pra Efigênia porque ela fazia arte com papel de bala, ela disse que era o mistério dela como ser humano. Então o ser humano tem um mistério, e o mistério às vezes você não explica. Então Deus é esse mistério que a gente não explica.

E religião, você já teve alguma?

Religião eu já tentei fazer algumas. Sou católico, e agora mais recentemente estou no Santo Daime, sou daimista. Daí é tudo experiência pessoal. É como se fosse uma escola, a espiritualidade é uma escola, a gente precisa descobrir o caminho.

E como você descobre teu caminho?

Vivendo. Não tem outro jeito, é vivendo. E trazendo as aplicações que você faz dos aprendizados das religiões pra sua vida, pra ver se você se religa com o ser superior.

AMOR

Amor. Amor é a pedra que roi o mundo, é o que movimenta o mundo. Aí tem vários tipo de amor: o amortadela, que é de sanduíche, tem o amortecido, que são o caras que fazem os teares, o amor ao tecido, o amortizado. Mas eu acredito que o amor é uma coisa universal. Amar os animais, o geral. Essa coisa pessoal é sexo, é atração.

Você já foi casado, alguma coisa?

Já tentei uma vez, mas não… relações são muitos difíceis. Quando se tem muita ideia você já casa com a ideia, entende? E é muito difícil a pessoa casar contigo e com a ideia, muito complicado. Então eu deixei acontecer frouxo, não me ative muito nessa parte. Eu tentei, não deu certo, deixei quieto.

DROGAS

Droga também acho uma coisa… Pode ligar a televisão ali. Você liga ali, o problema não é a pessoa, é o excesso. A pessoa não tem o controle. Daí quando começa a entrar dinheiro no meio daí junta dinheiro com droga, com sexo, com tudo, daí é um bom programa de televisão.

O problema que você vê com essas coisas seria a falta de controle então?

O ser humano é uma máquina incontrolável, né? Pode ver, quando ela dá pro mal não tem quem segure, não tem família, é um destrambelhado. Daí tem que ter o bom senso. Cada um faz a sua, tem que arcar com as responsabilidades.

E a questão da droga com a arte?

Um fotógrafo lá da Bahia foi pra Nova York, fotografou, e ele estava fazendo experiência com LSD. Daí a pessoa falou isso, que as obras dele tinham influência com o LSD. Então não é a obra dele, tinha que ser (na autoria da obra) Toni Cravo e LSD. Daí você diz assim: “Ah, a Amy Winehouse tinha uma voz maravilhosa”. Ela só se preocupava com a arte, né? O aparelho que mantinha a arte ela não se preocupava. Então corre muito esse risco.

Na sua vida em algum momento você chegou perto, o álcool, alguma coisa?

Não, eu apanhei quando criança. Meu pai tinha um bar de clube, e aí você já fica meio arisco, você vê os vexames. Nossa. Pior coisa é você ver uma pessoa bêbada, fora do controle. Acho que deprecia a história da humanidade, e é o que mais tem.

LIXO

O homem é uma usina insuportável lixo. A gente produz tanto lixo. Tem uma ilha de 15 quilômetros só de plástico, de lixo, flutuando no Pacífico. Sabe lá o que são quinze quilômetros de lixo? Então o negócio é esse, meu filho, se a gente não reciclar a gente vai se lascar.

CRIANÇA

Tem um guru que diz assim: “Se você quiser civilizar um homem comece pela avó dele”. Então criança o que é? É um elo dessa parte. Você acha que o mundo vai mudar por causa dos adultos? Vai mudar por causa dos jovens. Então a gente tem que botar na cabeça dos jovens essa semente da mudança. Mas daí não é uma mudança de palavras, tem que ser de vida mesmo, pra elas começarem a enxergar o que vale e o que não vale a pena. E é difícil, porque tem uns concorrentes, nesse momento de mídia, multimídia, computador. O cara só quer ficar ali, meu filho, e o mundo não é só isso.

Você se sente ainda criança, pelo jeito brincalhão e tal?

Às vezes você fica com alguma coisa. Que a gente é todo um complexo. O valor da infância que eu acho que às vezes você resgata. Se você for ver a gente nunca deixa de ser criança. Quando faz uma piada, está fazendo a sua parte criança estar vivendo. Eu acho que é assim.

POLÍTICA

Política, política. Política é o teatro da degradação humana. Como se vê o besta das atitudes dos políticos, o gesto deles, tudo o que eles fazem pra se estabilizar como tal, e roubar. Eu não sei como que a gente vai fazer, mas tem que ter uma transição, a gente tem que passar por uma outra coisa, que isso aí acho que não vai se sustentar. Mas daí quem que vai ter que fazer essa revolução, as pessoas que estão lá? Eles não vão dar conta. Eles estão todos estabilizados economicamente, financeiramente. Daí é um negócio muito difícil. Mas eu acho que a humanidade vive dessas desavenças, tentando evoluir, pelo menos eu imagino.

E a política pra arte, como você entende que está sendo feito em Curitiba, a nível nacional também?

Tudo é manipulação da outra política. Daí eu nem me meto. Nossas, os projetos que eles vem, uma ideias… Fizeram um Simpósio lá em Brasília: Simpósio Nacional de Políticas Públicas para Cultura Popular. Pra que um nome tão comprido, tão complicado?

E a ideia era discutir políticas públicas?

É, políticas públicas pra cultura popular. Eu preferia que fosse uma apresentação com as pessoas, sabe? Intercâmbio com as pessoas. Mas o que sobrou mesmo foi esse intercâmbio com as pessoas, foi bacana.

FELICIDADE

Felicidade é você ter um monte de pedra na mão e não precisar atirar ela em ninguém. Então é assim, a pessoa se voltar pra ela, entende? A pessoa está muito voltada pro mundo. Você fica parado aqui, ó, o mundo desfila pra você, não é? É jogo, é luta, todo mundo resolvendo seu problema e você aqui com o seu pra resolver. Então você tem que trabalhar, é o trabalho que faz isso.

Então você considera o trabalho e o olhar interior, mais ou menos assim?

Eu acho que talvez seja isso, não tenho certeza. Quem tem certeza de alguma coisa? Ninguém tem certeza de nada.

Você se considera uma pessoa realizada, feliz?

(Balança a cabeça que não) Eu sou o fracasso em pessoa, ôooo.

Como assim?

Todas as minhas ideias, pode ver, elas nuncas se concretizaram plenamente, se você pegar a Associação do Colecionador de Botão. Se você olhar em um contexto comparando com outras pessoas, daí a pessoa chega e: “Não, eu comecei a fazer esse negócio aqui, aí o negócio foi se desenvolvendo, se desenvolvendo, virou isso aqui”. A minha não, era aquilo e virou só aquilo, entende? Não tem um desmembramento maior. Mas está tudo vivo, não está nada morto. Acho que não passei ainda a régua, estou trabalhando.

Mas essas ideias todas que você teve, o que você desejava mesmo era que tivessem uma proporção maior?

Não, eu achei que está bom assim. Mas se for comparar com outros é fracasso, sabe? Não rendeu, não produziu. Porque às vezes as pessoas comparam muito com dinheiro, o que você conseguiu de dinheiro em sua vida, se é que isso é importante. De produção, de patrimônio, entende? Daí eu sou mais pelo patrimônio imaterial, as coisas que eu penso, as amizades que eu fiz.

Mas te incomoda?

Não, assimilei bem. Chega uma certa idade que você começa a praticar o abandono, começa a eliminar as coisas que você não gosta. Você vai criando a sua trilha. E quem vai determinar sua trilha é você e seu trabalho

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DECEPÇÕES

Você tem alguma mágoa de alguma pessoa, alguma decepção muito grande?

Graças a Deus não. De que adianta, você só sofre, meu filho. Difícil é o perdão, o complicado é o perdão.

Você já perdoou muitas pessoas?

Eu sou muito difícil pra perdoar. Eu perdoo pelo esquecimento. Daí eu não sei se é perdão.

Mas foi alguma situação…

Às vezes é de ideia, às vezes é de caráter. Daí quando é de caráter… parece que desmanchou a pessoa, quando eu vejo uma coisa de caráter, desonestidade, sabe? Você se sente muito enraizado, eu não consigo assimilhar. Violência também, não vejo justificativa pra isso.

SOFRIMENTO HUMANO

O que você acha que é a principal razão para que tenha tanto sofrimento nas pessoas, na humanidade de uma forma geral?

Acho que é o aprendizado. Às vezes a pessoa se for na boa não aprende. Tem um ditado que diz que a gente só aprende na ferida. Não adianta, se que quiser chegar lá na ferida do cara e dizer assim: “Ah, vou aprender com sua ferida”. Ninguém aprende com os erros dos outros, só com o próprio.

Mas, digamos, qual a causa para que a pessoa sofra tanto?

Acho que as pessoas não sofrem tanto. Pode ver, se a pessoa está com muito sofrimento é porque teve algum aspecto espiritual, às vezes coisas que ela fez com outra pessoa. A lei do karma, que retorna pra outra pessoa. Por isso que o bom é a gente não fazer o mal. Você faz o mal e depois diz: “Ah, mas porque que aconteceu comigo?” Por causa disso.

TRABALHO E TRANSFORMAÇÃO

No teu trabalho você tem a pretensão, você tem a vontade, de que a pessoa de alguma maneira se transforme quando tem acesso?

A gente é muito pretensioso de se dizer uma coisa dessa, mas eu sempre falo assim: a pessoa passou na minha banca, se ela está triste, eu dou uma injeção de ânimo nela. Daí ela sai de lá pensando coisa boa, positiva, sempre é assim. Um humor, uma gargalhada. Então eu acho que a banquinha é um ponto de cura pra mim. Daí como é que você se cura? Curando os outros. Daí eu acho que funciona como uma terapia mesmo, a banca. Você se distrai, vê a humanidade toda. É a tal da corrente sanguínea.

SOCIEDADE IDEAL

Você tem alguma concepção sobre uma sociedade ideal?

Eu imaginei uma escola ideal. É uma escola em que a criança tinha que ir, mas ir com o avô, era a criança e o avô. Eles ficavam o tempo todo se relacionando. Tinha o professor, mas daí a criança ia aprender com a avó do lado. Que o avô vai resolver o problema. Ó, quanto tempo foi que inventaram essa história de Sócrates, dos discípulos, de ensinar, e ainda não conseguiram aperfeiçoar? É tudo motivo pra político ganhar dinheiro. Ontem eu vi até que queimaram uma escola lá em Arapongas. Quando começa a queimar escola é porque a humanidade degradou.

O que leva alguém a queimar uma escola será?

Pode ser falta de princípio e falta de vara.

PLANOS

Tem alguns planos ainda?

Os planos hoje em dia estão assim: você tem que inventar o momento seguinte. O que você vai fazer daqui a 10 minutos, daqui a 20 minutos. A vida está muito mais rápida, está se revolvendo mais rápido.

E te incomoda essa questão de hoje em dia está tudo mais rápido, menos tempo pra gente?

Eu estou tentando levar na minha marcha. É aquela coisa: “Se leva a vida às carreiras. Na rédea não afrouxando, stress é sua bandeira. No trote vai relaxando”. Então eu mudei minha andadura para corrigir minha cavalgadura. Por exemplo, um cara que está usando um avental que nem esse aqui (o que ele costuma usar na Feira), meu filho, qual a pretensão dele? É viver o instante seguinte. Acho que isso que é o mais importante.

CITAÇÃO E APRENDIZADO

Uma citação que você gosta, de alguém ou tua que você acha que te representa, que você quer deixar para a posteridade.

O que eu queria dizer é que a gente mora numa cidade que chama Curitiba, que é uma cidade experimental, tão experimental, que até o cu tem na frente, deve ser por isso que todo mundo gosta de meter o pau nela. Daí o cara: ”Nossa, como você é bocudo”. Daí eu disse: “É que é eu faço um MC”. O cara disse: “Como é o nome do seu MC?”. “MC Fimose”. “Fimose, é muito nojento”. “Ah, é nojento mesmo. Então está bom: Fimoso”. Daí ficou Fimoso. MC Fimoso. É um MC muito discreto, sabe? Mas quando for preciso, ele arregaça, na necessidade ele arregaça.

Pra terminar, um aprendizado que você gostaria de compartilhar com as outras pessoas.

Acho que esse da Efigênia: “Pai não é aquele que põe o pão na boca do filho. Pai é aquele que põe a ferramenta na mão do filho e ensina ele a trabalhar”. Acho uma coisa muito bacana.

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Na entrevista completa:
– O porquê do nome Hélio Leites;
– Ex-cola de samba Unidos do Botão;
– A entrevista sobre o botão numa rádio portuguesa;
– A viagem para o encontro de artistas populares;
– Um roubo na Feirinha do Largo;
– A lenha na lenda;
– Projeto Deus é humor: Teu culto em casa.

Mais sobre Hélio Leites:
O que é tristeza pra você;
Entrevista no programa Provocações;
Entrevista no programa Caldo de Cultura (UFPR TV).